ensimmäistä kokoonpanoa suunnittelemassa

Keskustelu osiossa 'Aloittelija kysyy' , aloittajana mooglez, 30.12.2003.

  1. mooglez

    mooglez Member

    Liittynyt:
    01.12.2003
    Viestejä:
    140
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kaikki mahdollinen varmaan haulla löytyisi, mutta tällä palstalla oli viellä niin vähän threadejä, että pitäähän sitä vähän auttaa täyttämisessä =)

    Elikkä suunnitelmissa olisi pikkuhiljaa (kaiutin, tai pari kerralla) koota keskinkertainen audio kokoonpano. Kuuloni ei ole niin tarkka, että keskinkertaisesta kannattaisi enää hyväksi alkaa myöhemmin muuttelemaan, joten osien olisi tarkotus jäädä käyttöön pitkäksi aikaa

    Tämän hetkiset laitteeni:

    Etu : 2 x Jamo Cornet 175
    Keski: 1 x Peltipurkki
    Sivu : 2 x Samaa peltipurkkia

    Vahvari: Yamaha RV-X740RDS
    Subbari: Rel Storm III

    Subbari ja vahvari ovat uusia hankintoja, kuin taas noi kajarit ovat melko vanhoja/huonoja ja ne olisikin tarkoitus korvata täysin.

    -----

    Alustavasti olen miettinyt tämmöistä: (Suomalaista osaamista ja toimintaa tukien :)

    Vahvari: Yamaha RV-X740RDS

    Etu : 2 x Amphion Xenon
    Keski: 1 x Amphion Origo
    Sivu : 2 x Amphion Argon
    Taka: 1 x Amphion Argon

    Sub : Rel Storm III


    Sitten kysymyksiä:

    Kuinka hyvin tuommoinen järjestelmä toimisi yhdessä?
    Onko jokin komponentti sille valitulle paikalle liian huono/hyvä, muuhun kokoonpanoon nähden? Eli jaksaako esim vahvari pyörittää? Riittääkö Argonien sijaan sivu/taka kajareiksi Heliumit?

    Hankintajärjestys olisi todennäköisesti:
    2 x Argon eteen.
    1 x Origo keskelle.
    2 x Xenon eteen ja argonit sivuille.
    1 x Argoneita taakse


    Kiitoksia niille jotka jaksavat vaivautua =)

    edit: selvennystä.
     
  2. jms

    jms Active Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    28.06.2002
    Viestejä:
    1 845
    Saadut tykkäykset:
    4
    Aika kalliilla setillä olet aloittelemassa. Ja tuskin Xenoneillakaan subbaria korvataan. En nyt tähän muuta, kun en ole moisia kuunnellut.
     
  3. mooglez

    mooglez Member

    Liittynyt:
    01.12.2003
    Viestejä:
    140
    Saadut tykkäykset:
    0

    Se halpa setti on tuo tämänhetkinen, ja tarkoitus olisi sitten tosiaan palakerrallaan tähdätä tuohon kokoonpanoon, ei kerralla.

    Xenonien kaverina olisi sitten tuo tämänhetkinen REL Storm III.

    Löytyyköhän keneltäkään kokemusta tai mielipiteitä? Mielummin näin etukäteen kuin liian myöhään =)
     
  4. DVB-G

    DVB-G Active Member

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 282
    Saadut tykkäykset:
    23
    Huh, miten kalliita aiot ostella, jos et edes ole kultakorva. Tuossa on ristiriita: A) nuo ovat liian kalliita kaiuttimia puurokorville ja B) erilaisia pönttömalleja on liikaa (joka siis todistaa sen puurokorvaideologian hallitsevuuden).

    Osta mieluummin 5-9 kpl samanlaisia (tarkka kappalemäärä riippuu monikanavaisuuden asteesta ja lisätehostekaiuttimien määrästä) ja halvempia malleja kuin nuo ehdottamasi. Tai jos rahaa on kuin roskaa niin sitten 5-9 kpl jotain noista ehdottamistasi malleista. Halvempiakin, mutta silti hyviä kyllä on olemassa.

    Kun kaikissa kanavissa on täsmälleen sama kaiutinmalli, äänenlaatu on parempi kuin sama rahamäärä (tai tupla rahamäärä) sijoitettuna sekalaisenkirjaviin pömpeleihin. Tarkasti ilmaistuna kaikkien kaiuttimien tulee lisäksi olla samaa tuotantoerääkin, ei siis saa ostaa vuoden välein yhtä uutta kaiutinta (samaa mallia) koska elementeissä tapahtuu pientä laadunvaihtelua vuosien varrella.

    Osta pieniä kaiutinkoteloita, joilla on luontaisesti vaatimaton bassotoisto ja mieluiten vieläpä loivasti bassoilla laskeva vaste, eli ei ole väkisin yritetty pullistuneella löysällä Helmholtz-resonanssilla ja tuhisevalla mehupilli-refleksiputkella korostaa olematonta alapäätä. Suljettu kotelo siis olisi parempi koska subbarilla (tai useammalla) alapää kuitenkin hoidellaan.

    Pikkupönttöjen saundi pysyy yhtenäisempänä huonesijoittelusta riippumatta, iso kotelo on vaikea akustisesti sijoitella, se herättää huonemoodit ja tekee bassotoistosta helposti vaihevirheistä puuroa. Eli iso kaiutin menee investointina hukkaan, ellei huone ole studioksi akustoitu ja kaiutinsijoittelua saada monikanavasymmetriseksi.

    Elementtisymmetria ja huonesymmetria ovat asioita, joita amatööri ei tajua ennen kuin ensimmäisen kerran kuulee omin korvin mistä on kyse, ja itkien tallustaa kotiinsa tekemään sikahintaisista epäsymmetrisistä merkkipöntöistään ja kumisevasta huoneestaan kiukaanlämmityspolttoainetta.

    Nyrkkisääntönä: oikein rakennettu 1000 euron systeemi hakkaa 10000 euron systeemin äänenlaadun jos se kalliimpi on kasattu epäsymmetrisesti ja ilman asiantuntemusta.

    Lähes poikkeuksetta ihmiset ostavat liian kalliita laitteita kun eivät ole tajunneet mittaamalla ja akustisella suunnittelulla kasata kokonaisuutta "oikein". Eli lähes aina haukutaan aiheetta laitteita, vaikka kuuluisi haukkua huoneakustiikkaa tai epäsymmetriaa sijoittelussa/laitteistossa.

    Nämä vaikeat asiat paljastuvat kuulijalle yleensä vasta High End dipolikuuntelussa, mutta kannattaisi ottaa samat periaatteet käyttöön jo nollabudjetista alkaen, niin saa sen maksimaalisen hyödyn irti, oli laitteiston hintaluokka mikä hyvänsä.

    JOS silti meinaat järjenvastaisesti ostaa 5-9 erimerkkistä/eriväristä/erihintaista kaiutinta ihan vain pilaamaan äänikenttää ja korviasi, niin siinä tapauksessa suosittelen seuraavaa, että edes laimea aavistus hign fidelitystä olisi edes teoriassa saavutettavissa:

    Keskikanava edessä: yksitie-elementti on paras. Sellainen, joka kattaa ihmisen puheäänialueen ilman jakosuotimia, yhdestä pisteestä säteillen. Painotus naisäänen toiston tarkkuudessa, eli mieluummin valitaan 300-12000 Hz (jopa 25000 Hz) toistava malli, kuin että pyrittäisiin 60-6000 Hz toistavaan "miespuheääni"-malliin, joka vaatii avukseen lisädiskanttia ja jakosuotimia (eli pilaa naisäänikuuntelun). Näitä löytyy hintaluokassa 6€-60000€ joten elementin ja kotelotyypin valinta lompakon ja koulukunnan mukaan (etu- tai takatorvikotelo/transmissio/IEC-paneeli/refleksi/suljettu...). Hyvä yksitiesäteilijä tosin maksaa paljon enemmän kuin pesukonekaupassa myytävät vakiokaiuttimet. Tehoa niihin ajetaan noin 1-30 wattia, enempää eivät kestä rikkoutumatta. Herkkyyttä löytyy kotelotyypin mukaan jopa yli 100 dB yhdellä watilla.

    Laitakanavat edessä: pääasia musiikin säröttömässä toistossa, voidaan hyväksyä jakosuotimetkin. Arsenaali laajenee plasmoihin ja dipoleihin, joskaan ei kannata sekoittaa dipoleja monopoleihin ja bipoleihin tms. Yksi vaihtoehto olisi takaa vaimennetut nauhakaiuttimet, eli niiden dipolikenttä monopolisoidaan takavaimennuksella, jolloin ne sulautuvat muihin kaiuttimiin. Tai paskat silläkään enää on väliä jos kerran ollaan luovuttu täydellisen symmetrian ideologiasta.

    Ja niin edelleen. Suosittelen siis halvempia kaiuttimia oikein sijoitettuna, tai vaihtoehtoisesti tinkimättömyyttä ja superkalliita laitteita. Molemmat tuottavat miellyttäviä kuunteluhetkiä. Väärin sijoitetut kalliit, tai muuten epäbalanssissa olevat laitteet tuottavat vain harmia, ja kylään tullut naapurin kultakorva alkaa nauraa kippurassa lattialla. Voit saada syytteen vamman tuottamisesta/murhasta, jos se tukehtuu tai loukkaa itsensä kaatuessaan nauramaan, nähdessään vääränväriset kaiutinkaapelisi.
     
  5. jms

    jms Active Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    28.06.2002
    Viestejä:
    1 845
    Saadut tykkäykset:
    4
    DVB-G taas vähän liioittelee. ;) Vaikka esim. kaikki etukaiuttimet olisivat täysin samanlaisia, niin sävyeroja löytyy. Ainakin jollain testilevyn leveäkaistaisella kohinapanoroinnilla. Takakaiuttimien samanlaisuudesta olen, myös vähän eri mieltä, vaikkei siitä tietysti haittaakaan ole. Mutta jos rahasta ei ole puutetta, niin osta vaan Xenonit, ne tuskin keskikaiutinta tarvii ja sitten, vaikka Argon 2 taakse. Varmaan kannattaa käydä koekuuntelemassa, ettei ihan sokkona tue Suomalaista osaamista.
     
  6. Mag

    Mag New Member

    Liittynyt:
    07.12.2000
    Viestejä:
    2 667
    Saadut tykkäykset:
    1
    Tämä johtuu pitkälti kaiuttimien erilaisesta ympäristöstä: vaikka pääkaiuttimet olisivat ns. identtisessä akustisessa tilassa niin vähintään keskikaiuttimen sijoittaminen tv:n päälle/alle/sivulle riittää pahimmillaan pilaamaan sen äänen. Ei tuo silti tarkoita sitä että kannattaisi lähteä hankkimaan jokaiseen kanavaan erityyppisiä kaiuttimia, olkoot vaikka kuinka saman valmistajan tuotteita. Samanlaisilla kaiuttimilla on kuitenkin parhaat lähtökohdat mahdollisimman tasapainoista ääntä haettaessa.
     
  7. jms

    jms Active Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    28.06.2002
    Viestejä:
    1 845
    Saadut tykkäykset:
    4
    Tätä juuri tarkoitin, eli tuon keskikaiuttimen sijoittaminen on muutenkin vähän 'pain in the ass' . Ja takakaiuttimet usein laitetaan lähelle seinää, jolloin soundi on varmaan aika erilainen verrattuna etukanaviin.
     
  8. DVB-G

    DVB-G Active Member

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 282
    Saadut tykkäykset:
    23
    Mikään ei estä tekemässä kotona samoin kuin studioissa: TEHDÄÄN jokaiselle kaiuttimelle samanlaistettu säteily-ympäristö. Sellainen on esimerkiksi kirjahyllyn ontelo, joka vuorataan sisäpinnoiltaan studioakustiikkalevyllä ja sitten tungetaan se kaiutin sinne vaahtomuovikiilojen sekaan köllimään. Kolme etukanavaa sijoitetaan kuvan päälle jos kuva on pienehkö (tv tai plasma) tai kuvan alle (tykkikatselu isolta kankaalta).

    Toki tuon ontelon tulee olla ilmatiivis (paitsi se yksi avoin sivu) ja tukeva ja resonoimaton, eli IKEA-kirjahyllyt eivät kelpaa, mutta jos tekee itse liimapuulevystä tukevat hyllyelementit niin ne kelpaavat.

    Helpoimmillaan samankaltaistamis-asia hoituu niin, että tehdään sekä eteen että taakse pelkkä tukeva hyllytaso, ei onteloita. Ostetaan vaikkapa iso liimapuulevy, joka sahataan kaarevaksi yhdeltä sivultaan. Pyritään sahaamaan ympyrän kehän mukaan, kuulija on keskipisteenä. Jos korvasta jokaiseen kaiuttimeen on 2 metriä, käytetään naru- tai lautaharppia 2 metrin säteellä viivaa piirtäen (tai pistosaha lautaan kiinnittäen, annetaan pistosahan toimia sekä kynänä että sahana yhdellä vedolla).

    Jos esim. telkkarin tai plasmanäytön yläpinta on metrin korkeudella maasta, ne liimapuutasot sijoitetaan 101 cm korkeudelle maasta, ettei tv nirhaa tason alapintaan kiinni. Tason päälle sijoitetaan kaiuttimet.

    Kannattaa kirjoittaa (tai tarroittaa numerotarroilla) siihen sahattuun kaarevaan pintaan astelukemat, jotta jokaisen kaiuttimen saa nopeasti mittaamattakin haluamalleen astekulmalle. Pääsee kokeilemaan helposti miltä kuulostaa kun vaihtaa takapönttöjä 90-110 asteen alueella, tai mitä nyt kokeileekaan.

    KeskiETUkaiutinkohtaa kutsutaan nimellä 0 astetta ja siitä lähtee sekä vasemmalle että oikealle asteet kasvamaan symmetrisesti. Selän takana asteluvut kohtaavat keskellä 180 asteen pisteessä, jossa kuuluu olla 6.1-systeemin takakeskipönttö.

    Voi kiinnittää kaaripintaan tuumaisen mittanauhan jos tekee noin 291 cm kokoisen ympyrän, jonka säde siis on 145,53 cm. Vasemmalle päin etenevä mittanauha pannaan ylösalaisin, että numerot kasvavat symmetrisesti oikean puolen mittanauhan kanssa. Tarvitaan 2 kpl 180 tuuman pituista mittanauhaa, eli noin viisimetrisiä nauhoja ovat moiset.

    Säästösyistä kannattaa liimapuusta (tai mdf-levystä) sahata vain 20-30 cm leveitä siivuja niin yhdestä levystä saa sahattua useita viipaleita. Tai sitten käyttää yhden levyn kokonaan yhteen tasoon, jos tarvitsee paljon hyllytilaa ja sijoittaa kaiuttimien välisiin kohtiin esim. kirjoja. Kirjoista ja levyistä tehdään hifipiireissä diffuusoreita, joten kyllä hyllytilalle aina saa hyötykäyttöä.

    Ne pois sahatut "kuperat" hukka-kaaripalatkin kelpaavat hyllyiksi vaikka cd- tai dvd-kiekoille tai kirjoille. Ylipäänsä kaikki kaareva on aina eduksi akustiikassa.

    Minä tosiaan kannatan ideologiaa, jossa revitään kaikki akustinen hyöty irti kaikesta olemassaolevasta materiaalista, maksamatta itseään kipeäksi. Eli pikkurahalla kotistudioon saa huippuakustiikan ja huipputoiston, kun vain uskaltaa hyödyntää tekstiilejä, puutavaraa ja kaikkea muuta mukavaa roinaa, symmetrisesti ja oikeille paikoilleen asentaen.

    Kovat esineet kannattaa asentaa pehmeälle pinnalle, muuten ne kolisevat ja tärisevät subbarin tahdissa. Kokolattiamatolla voi tasot pinnoittaa, niin posliinielefanttiarmeijakin toimii kiltisti diffuusorina diskanteille. Kumimatto on helppo pitää puhtaana (painepesuri) ja siinä pysyy paremmin paikallaan roina, joka muuten tykkää köpötellä tiehensä subbarien käskystä. Kaikenlaisia kumimattoja saa autotarvikeliikkeistä ja TeollisuusEtolasta.

    Mitä enemmän huoneessa on tekstiilejä, kaaripintoja, kumimattoa, sitä paremmin akustiikka voi.

    Kerrataan nyt taas totuus: suurin syy "huonoon saundiin" EI OLE laitteistossa, vaan huonossa sijoittelussa ja huonossa akustiikassa. Eli omaa tyhmyyttään kärsii huonosta äänestä, vaikka ilman rahaakin (tai pienillä investoinneilla) asiat saisi kuntoon. Mikäli esimerkiksi haluaa parantaa äänentoistoa uusimalla kaiuttimet, niin parempi tulos syntyy kun uhraa puolet kaiuttimiin varatusta rahasta akustointiin ja loput puolet sijoittaa kaiuttimiin. 500 ja 1000 euron kaiuttimen välinen äänenlaatuero ei kasva hinnan suhteessa. Kokonaisuus on paljon parempi jos käyttää 5x500 euroa kaiuttimiin ja 5x500 euroa akustointiin, kuin että käyttäisi 5x1000 euroa vain kaiuttimiin. Akustointia muuten ei tarvitse vaihtaa, se on periaatteessa ikuinen investointi. Kunhan ei liimaa mitään kiinni, vaan teippaa 2-puoliteipillä, että saa tuotteet irti aina kun muuttaa pois.
     
  9. hawtin

    hawtin New Member

    Liittynyt:
    10.01.2004
    Viestejä:
    1
    Saadut tykkäykset:
    0
    Yllä onkin jo aika kattavasti hyvää tekstiä, pientä imho-lisäystä vielä.

    Onko ylipäätään siis tarvetta Xenonin kokoisille etuskobeille? Jos rahaa riittää ja muuten siltä tuntuu niin osta toki. Erittäin pätevän kuuloiset kaiuttimet kyllä. Mutta halvemmalla pääset jos ostat esim 5-n kpl Argon2:ia, tuon REL:n subbarin kanssa uskoisin leffojen kuuluvan ja tuntuvan oikein muhkeasti. Tässä olisi etuna juuri kaikkien elementtien samanlaisuus (-rel ofcourse.)

    Puhtaassa stereokäytössä luonnollisesti Xenon pieksee Argonit 6-0. Budjetti lienee tässäkin rajoittava tekijä. Itselläni Argon2:t toimineet nyt puolisen vuotta oikein hyvin edessä.

    (edit)

    Muistaakseni Origo ja Xenon ovat elementeiltään "suhteellisen" samankaltaisia, Argon(2) taas eroaa noista jonkun verran. Alussa mainitsemassasi kokoonpanossa olisi jokatapauksessa 3+1 erilaista kaiutinta -- todennäköisesti parempaan tulokseen pääsisit käyttämällä samankaltaisia, vaikkakin halvempia vehkeitä. Ts. näin siis itse olen kasaamassa omaa systeemiäni. Eri mieltä saa olla :)

    Yamahan vahvistimesta ei ainakaan minulla mitään pahaa sanomista, siltikin tuon hintaluokan kaiuttimia ostaessa voisit hyvinkin panostaa vahvistimeen enemmän etukaiuttimien kustannuksella. Esim. H/K:n 5000-sarja tai Yamahan 1300 tai jotain sinnepäin -sarja voisi olla harkitsemisen arvoinen.

    Vielä aihetta hädintuskin sivuten, Turun Hifi Mestassa myyjät olivat sitä mieltä että Helium+ sopii Argon(2):n kanssa paremmin yhteen kuin Helium2...

    DVB-G:lle vielä. Liiallinen huoneen akustointi aiheuttaa useissa kotitalouksissa kohtuuttoman kovaa hellasäröä - näissä tapauksissa lienee parempi hakea kompromissia "esteettisemmistä" kaiuttimista :D