Dvb-t2

Keskustelu osiossa 'Digi-TV' , aloittajana Doom100, 01.06.2010.

  1. Kaptah76

    Kaptah76 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    09.01.2007
    Viestejä:
    422
    Saadut tykkäykset:
    0
    DNA:n jo käynnissä olevien lähettimien peittoaluekartat löytyy täältä:

    http://www.dna.fi/YKSITYISILLE/MATKAVIESTINTA/KUULUVUUS/KUULUVUUSKARTTA/Sivut/Default.aspx?taso=HDTV

    Selkeästi näkee, että Lahden lähetin on saatu ylös ja noi pääkaupunkiseudun lähettimet on matalammalla.
     
  2. Kalza

    Kalza Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    28.11.2002
    Viestejä:
    2 844
    Saadut tykkäykset:
    3
    Helsingin Oulunkylän lähettimen kanssa on nyt ainakin testivaiheessa kuulemma ollutkin melkoista hämminkiä, lähetykset pätkii pahemmanlaatuisesti. Liekö sitten parametrit vielä niin pahasti hakusessa että niitä vaihdellaan koko ajan vai onko lähettimessä jotain häikkää. Noh, testivaihe vielä menossa joten ei lähdetä tuomitsemaan vielä.

    Minkä takia kanavaniput muuten tuolla DNA:n VHF-taajuuksilla ovat vain 7MHz? Jos käytössä on 32k FFT niin se ei välttämättä tykkää hirveästi jos kaista on noin kapea. UHF:ssä ilmeisesti käytössä on 8MHz kaista.
     
  3. Kaptah76

    Kaptah76 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    09.01.2007
    Viestejä:
    422
    Saadut tykkäykset:
    0
    Paras veikkaus pätkimiselle lienee SFN tahdistukseen liittyvät ongelmat.

    VHF:llä ollut 7MHz rasteri kansainvälisessä taajuuskoordinoinnissa vuodesta miekka ja kivi. Mun ymmärtääkseni kapeammassa kaistassa pudotetaan pois kantoaaltoja eli se ei olekaan enää sitä 32k vaan vähemmän. Eli homma ei mene niin, että kapeampaan kaistaan tungettaisiin kantoaaltoja tiheämpään...
     
  4. Kalza

    Kalza Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    28.11.2002
    Viestejä:
    2 844
    Saadut tykkäykset:
    3
    Okei, eli nipussa kulkee täten vähemmän dataa. Jos UK:n ja Italian tyyliin mennään 3/5 code ratella, 1/128 GI:llä ja PP7:lla niin johonkin 30 megan pintaan tuolla päästäisiin. Tuohon kun DNA lykkää 4 HD-kanavaa ja päälle vielä 4 SD-kanavaa niin kanavakohtaiset bittivirrat jäävät melkoisen mataliksi.
     
  5. Kalza

    Kalza Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    28.11.2002
    Viestejä:
    2 844
    Saadut tykkäykset:
    3
  6. Austin_Powers

    Austin_Powers Käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    31.01.2004
    Viestejä:
    120
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eurajoelta näkyy Anvian teräväpiirto testilähetykset. Toisessa kanavassa testikuva ja toisessa pyörii parin minuutin mittainen filmi nonstoppina. Kanavat löytyivät automaattisesti kanavapaikoilta 100 ja 101 Sony 40EX503U-malllin DVB-T2 virittimellä. Mukava juttu oli se, ettei tarvinnut koskea antenniin. Nykyinen UHF-antenni kelpaa. Testikuva näkyy ongelmitta. Tulevaisuus näyttää hyvältä.
     
  7. Mukavamedia

    Mukavamedia Käyttäjä

    Liittynyt:
    29.09.2005
    Viestejä:
    93
    Saadut tykkäykset:
    0
    olenko ymmärtänyt oikein, että:

    Yle aloittaa HD-lähetykset (Ylen sisältö koostuu TV1 ja TV2 tarjonnasta) antenniverkossa ja kun katson näitä Anvian verkon kautta, niin ne ovat minulle ilmaisia?

    Tällöin voin käyttää vanhaa UHF antennia, joka on vielä suunnattukin oikeaan paikkaan (Etelä-Espooseen). Ainoa hankintani on siis HD digiviritin, kun kerran HDTV jo kotona onkin.
     
  8. failure

    failure Käyttäjä

    Liittynyt:
    09.05.2006
    Viestejä:
    465
    Saadut tykkäykset:
    0
    Yle HD on menossa VHF-nippuun A eli ymmärtääkseni DNAn verkkoon.

    Opastusta täältä
     
  9. ämpeg4

    ämpeg4 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    13.07.2008
    Viestejä:
    91
    Saadut tykkäykset:
    0
    Nyt Yleisradio soutaa ja huopaa hd-asiassa. Se ei tarvitse ohjelmistotoimilupaa, sillä valtioneuvosto myöntäessään verkkotoimilupia valvoo televisio- ja radiotoimintalain perusteella, että Yle saa yleisradiolain edellyttämän teknillisen lähetyskapasiteetin.

    Kanavanippujen VHF A (ent. HD1) ja VHF B (ent. HD2) verkkotoimiluvat myönnettiin 25.6.2009 DNA:lle. Näiden kanavanippujen seitsemän ohjelmistotoimilupaa myönnettiin 25.3.2010. Tätä oli edeltänyt Ylen hallintoneuvoston päätös jo joulukuussa 2009 varata yksi hd-kanava. Tämä ja asiaa koskeva kirje valtioneuvostolle tammikuussa 2010 kerrottiin tuolloin Ylen tiedotteissa sen verkkosivuilla. Nyt nämä tiedotteet on poistettu näkyvistä.

    Satelliitti- ja antenniliitto SANT ry:n Pientalon antenniopas sivulla 6 esittää edellä kuvatun kanavakaavion, jossa YLE on sijoitettu verkkoon VHF A. Tuon oppaan verkossa oleva pdf-tiedosto on luotu 11.11.2010.

    Uusi tilanne on se, että Yle ilmoittaa uudessa tiedotteessaan 14.12.2010, että Ylen hallintoneuvosto on päättänyt kokouksessaan 14.12. varata yhden hd-kanavan ja samalla päättänyt säännöllisistä lähetyksistä käynnistää niin sanotun Merkittävien uusien palvelujen ennakkoarvioinnin.
    http://avoinyle.fi/www/fi/tiedotteet/2010.php?we_objectID=273

    Suunniteltu HD-kanava koostetaan YLE TV1- ja YLE TV2 -kanavien tarjonnasta. Kanava merkitsee tuotanto- ja lähetysteknisen laadun parantumista. Kyse on lähetys- ja vastanottotekniikan innovaatiosta, ei sisällöllisestä markkinamuutoksesta. Yleisradion HD-kanava olisi samoin ehdoin kaikkien operaattorien saatavilla. Näin tavoitettaisiin myös laajin peitto eli kaikkien palveluoperaattorien asiakkaat. Asiakkaille kanava olisi maksuton.

    Vastaavasti valtakunnallisen kanavanipun F verkkotoimilupa myönnettiin 8.4.2010 Anvialle. Ohjelmistotoimilupien hakuaika päättyi 1.9.2010. Siitä on kulunut jo viisi kuukautta, mikä hieman ihmetyttää.
    Samoin ihmetyttää Ylen Mahdollistajastrategian (2008) soveltaminen eli antaa hd-kanava lähetettäväksi kunhan siitä ei ole Ylelle kustannuksia. Näinhän tehtiin 2008 Pekingin olympialaisten aikaan.

    Lisää pelimerkkejä tulee, koska juuri 1.2.2011 päättyi Ouluun asti ulottuvaksi tarkoitetun hd-kanavanippu VHF C:n verkkotoimilupien ja ohjelmistotoimilupien haku.

    Herää kysymys varaako valtioneuvosto (nyt näin päin) Ylelle tähänkin verkkoon paikan, jos se menee eri operaattorille, esimerkiksi Digitalle.

    Mainittakoon että BBC Trust teki Englannissa 2007 sikäläisen julkisen palvelun testin (PVT) hd:n aloittamisesta. Ruotsi taas ei tehnyt sitä v. 2009. Molemmissa maissa on FTA eli vapaasti katsottava antenniverkkokanava hd-simulcastina, jossa peruskanavat ovat hd-materiaalina osan ollessa ylösskaalattua.
     
    Viimeksi muokattu: 10.02.2011
  10. hansolo

    hansolo Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    01.11.2002
    Viestejä:
    4 128
    Saadut tykkäykset:
    262
    Muistanko ihan väärin vai eikö tästä ole ollut jossain yhteyksissä tarkennus, että vaikka YLE HD olisi ilmainen (TV-lupa tietenkin maksaa), niin kanva laitettaisiin katselukortin taakse. Eli asiakas, joka ei harrasta maksukanavia, joutuisi hankkimaan katselukortin, jossa olisi muutaman euron kuukausimaksu.

    Tietenkin tällä saadaan myös kätevästi YLE HD:ltä tehtävät tallenteet suljetuiksi, koska niitä tallentavat Cable Ready HD yhteensopivat boksit salaavat tallenteen kovalevyllensä.
     
  11. ämpeg4

    ämpeg4 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    13.07.2008
    Viestejä:
    91
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tämä on äärimmäisen mielenkiintoinen kysymys. Esimerkit ulkomailta eivät puolla rekisteröitymispakkoa.
    Englannissa ei ole edes korttipaikkaa perus-hd-bokseissa, joilla katsellaan Freeview HD-kanavia kuten BBC ONE HD ja iITV HD. Ruotsissa vastaavasti vapaasti katsottavia ovat svt1 HD ja svt2 HD. Siellä Teracom/Boxer AB hyväksyy käytettävät hd-boksit. Toistaiseksi siellä hyväksytyt kolme boksia sisältävät CI+ -korttipaikan.
    http://www.boxer.se/kundservice/faktura-och-abonnemang/produkter/tv-via-antenn/hdtv/CampainPage/
    Oleellista on, että Suomessa käytetään pohjoismaista NorDig –versiota DVB-T2-lähetysstandardista, joka poikkeaa englantilaisesta D Book 7 -aluestandardista
    http://www.nordig.org/specifications.htm

    Suomessa boksien ja vastaanottimien hyväksyntää Antenna Ready HD-leimaa varten hoitaa tamperelainen
    Labwise Oy www.labwise.fi . Toistaiseksi sertifioituja/verifikoituja ovat vain Sonyn uudet vastaanottimet FiComin hallinnoimalla sivulla http://www.testatutlaitteet.fi/fi/index.html

    Vielä itse asiaan. Mielestäni Ylen kaikki lähetykset tulisi olla lisämaksuttomia julkisen palvelun periaatteiden mukaisesti. Hollywood-tyyppiset tekijänoikeuskysymykset tässä yhteydessä ovat ylimitoitusta. Jos niitä tulee vastaan, ne voidaan sitten hoitaa harvinaisena erikoistapauksena ja jättää näyttämättä kortittomille. Toki on ymmärrettävää, että DNA ja Anvia ennakkomarkkinoivat maksu-tv-hd-kanaviaan kertomalla CI+-korttipaikasta. Äärimmillään Yle voisi käyttää korttikäytäntöä tv-maksun kontrollina.
    Asia ratkeaisi jos Yle kertoisi asian selvästi. Pahimmassa tapauksessa tv-katselija voisi tehdä kantelun eduskunnan Oikeusasiamiehelle korttipakosta Ylen lähetysten vastaanotossa.
     
    Viimeksi muokattu: 12.02.2011
  12. unreal

    unreal Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    04.02.2004
    Viestejä:
    3 805
    Saadut tykkäykset:
    0
    En viitsi mutuilla nyt hirveästi, kun tarkkaa tietoa aiheesta ei ole, mutta muistaakseni tuosta julkisen palvelun periaatteesta väännettiin viimeksi silloin, kun "Yle HD"-kanavanimellä lähetettiin urheilukisoja ja suurin osa kaapelioperaattoreista laittoi kanavan maksukortin taakse. Tuolloin (ja nyt tulee sitten sitä mutua) muistaakseni joku asiasta valittikin ja sai vastauksen, jossa kerrottiin, että kyseessä ei ole varsinaisesti Ylen kanava, vaan Ylen operaattoreidin käyttöön luovuttama sisältö, josta operaattorit muodostavat kanavan ja saavat näin ollen itse päättää maksukortin käytöstä.

    Nyt tilanne on erilainen, koska kanava tulee ihan selvästi olemaan Ylen oma kanava, jonka yhtiö itse koostaa ja jonka operaattorit vain välittävät eteenpäin. En tiedä, onko näiden HD-kanavien kohdalla vielä tehty linjausta tuosta julkisen palvelun periaatteen soveltamisesta, mutta jossain määrin väärältä tuntuisi kyllä ajatus, että Ylen kanavan katseluun vaadittaisiin erikseen maksava kortti.
     
  13. Minna_Yle

    Minna_Yle Uusi jäsen

    Liittynyt:
    15.02.2011
    Viestejä:
    14
    Saadut tykkäykset:
    0
    Päivää palstalle!

    Ylen HD-kanavan ennakkoarvioinnin käänteitä seurataan osoitteessa
    http://avoinyle.fi/www/fi/ennakkoarviointi/hd_lahetykset.php

    Sinne on liitetty myös kanavan palvelukuvaus (pdf:nä, osoitteessa
    http://avoinyle.fi/www/fi/liitetiedostot/304112-v7-Palvelukuvaus.pdf), jossa kerrotaan mm. että "Palveluoperaattori salaa halutessaan palvelun maksu-tv-kortilla. Kortti on loppuasiakkaalle ilmainen, jos hän haluaa vain Ylen teräväpiirtokanavan. Jos loppuasiakas haluaa maksu-tv-paketin tai hänellä on jo se, Ylen kanava on tämän paketin ilmainen osa, eli maksu-tv-sopimuksen päättyessä kortin on kuitenkin mahdollistettava Ylen kanavan katselu. Ylen teräväpiirtokanava on kaikkien maanpäällisen jakelun verkko-operaattoreiden saatavilla."

    Ennakkoarvioinnin arvioidaan ennakolta olevan lopputuloksen äärellä maaliskuun loppuun mennessä.

    "Olemme muuttaneet"; tiedote löytyy yhä edelleen: http://avoinyle.fi/www/fi/tiedotteet/2009.php?we_objectID=79
     
  14. Digital Man

    Digital Man Käyttäjä

    Liittynyt:
    17.06.2000
    Viestejä:
    657
    Saadut tykkäykset:
    4
    Entäs jos omistaa useamman kuin yhden tv:n tai peräti vielä tallentavan boxin? Saako ilmaisia kortteja enemmän kuin yhden? Tällä ilmeisesti estetään myös tietokoneella katselu.

    Kohta varmaan siirrymme aikaan jolloin jokaisesta laitteesta jossa on viritin joutuu maksamaan erillisen "tv-maksun".
     
  15. kurg

    kurg Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    20.07.2002
    Viestejä:
    1 082
    Saadut tykkäykset:
    1
    Ei sellaista vaihtoehtoa ole, että kortti olisi täysin ilmainen. Kyllä siitä se vuokra vähintään otetaan. Jos tämä todetaan "laittomaksi", niin sitten kanava täytyy ruveta lähettämään salamaattomana.
     
  16. unreal

    unreal Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    04.02.2004
    Viestejä:
    3 805
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tästä kertonut Ylen kommentoija ei siis tiennyt asiaa mahdottomaksi? Jos pitää veikata, kumpi ei ole vaihtoehto, se, että operaattorit velvoitetaan antamaan kortit ilman vuokraa vai se, että operaattorit päättävät laittaa sisällön salaamattomana ilmaan, niin veikkaan jälkimmäistä.
     
    Viimeksi muokattu: 15.02.2011
  17. ämpeg4

    ämpeg4 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    13.07.2008
    Viestejä:
    91
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tervehdys Minna!

    Entisenä yleläisenä otan vapauden tervehtiä ja kiittää ripeästa vastauksesta ja joittenkin väärinkäsityksien oikaisusta. Jäljelle jää kuitenkin vankka odotus tulevasta ja huoli siitä kuinka moni operaattori käyttää mahdollisuutta Ylen Mahdollistajastrategian puitteissa lähettää hd-signaalia verkossaan ja ottaa kantaakseen kustannukset siitä. Nyt siis Ylen hd-signaali voi näkyä vaikka kuinka monessa verkossa. Joku tai jokin elin päättää kuinka toteutuu televisio- ja radiotoimintalain ja siihen liittyvien muiden lakien vastaava kohta, jossa edellytetään, että Yle saa kaikissa tilanteissa tarvittavan lähetyskapasiteetin julkisen palvelun toteuttamiseksi. Muuta odoteltavaa on Antenna Ready HD-sertifioinnin eteneminen. Toivottavaa olisi sen sujuminen Ruotsin malliin.
    AS
     
    Viimeksi muokattu: 15.02.2011
  18. kurg

    kurg Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    20.07.2002
    Viestejä:
    1 082
    Saadut tykkäykset:
    1
    Kortin antaminen ilman vuokraa johtaa melkoisiin ongelmiin. Sen lisäksi, että kortit ovat käsittääkseni kalliita (kaikenmaailman lisenssimaksut) ja korttien hallinnasta tulee kuluja, tulee useita kysymyksiä, joita ei ole helppo ratkaista. Ehkä suurin ongelma on tuo, että millä perusteella kortteja jaellaan. Olisiko esim. yksi kortti per talous ok, ja sitten lisäkorteista hintaa? Mitä jos samassa taloudessa asuu kaksi eri taloutta, kuten esim. opiskelija-asunnoissa? Jos yhden kortin saa per henkilö tai talous, niin voiko pyytää kavereita ja tuttavia hakemaan kortit, jos ne itse eivät YLE-HD:ta tarvitse (jos muita kanavia haluaa, niin maksu tulee jokatapauksessa, joten kyseiset henkilöt/taloudet voivat hankkia itselleen maksullisen kortin ja "lainata" tämän YLE-HD-kortin toisille)? Mitä tapahtuu, jos kortti hajoaa tai katoaa, eikä sitä näin ollen vain koskaan palauta? Panttimaksutyyppinen ratkaisu? Miten kortilla olevat ilmaiskanavat käsitetään? Jos ns.korttikanavat eivät tule mukaan tähän YLE-HD-korttiin, niin sittenhän ne muuttuvat ikäänkuin maksullisiksi, koska ne saa vain korttimaksua vastaan. Jos taasen korttikanavat tulevat ilman korttimaksua YLE-HD:n katsojille, niin miksi muilta kortista kuitenkin otettaisiin maksu? Lisäksi kaapeliyhtiöiden ja kanavayhtiöiden väliset sopimukset nykymuodossaan saattavat estää maksuttoman korttijärjestelyn (nuo sopimusneuvottelut ovat käsittääkseni aikamoista pilkunviilaamista, kuten aikoinaan Eurosport ainakin osoitti, koska ei suostunut korttimaksun taakse, vaan halusi kiinteistöyhtiökohtaisen maksun).

    Yksi realistinen rahoitusmalli, jolla saadaan "maksuttomalta" näyttävä kortti, on nostaa kaapelitv:n vuosimaksua korttimaksun verran. Maksuhan on asuntokohtainen. Näin jokainen asunto sisältää automaattisesti kortin. Tässä mallissa on sama ongelma kuin Eurosportissa aikoinaan, eli maksu tulee, halusi tai ei, mutta se "piiloutuu".

    Edit:
    Näemmä nostavat Ainacommilla 1.3.2011 korttimaksun 29,90e/v (ennen oli 20e/v). Ei kiva... Tuskin ovat kovin halukkaita jakelemaan noita kortteja ilmaiseksi... (vaikka osa tuosta summasta tietty menee ns.korttikanaville, mutta niissäkin voi olla sopimus, että kanavayhtiöt vaativat näiltäosin jokatapauksessa hinnan korttimäärän mukaan, koska siihen yksinkertainen "ilmaisten" korttikanavien hinnoittelu on perustunut. muutoinhan ne tosiaan muuttuisivat "normaaleiksi" maksukanaviksi, jos niistä otettaisiin maksu irrallaan kortista.)

    Edit2:
    Jos asiaa oikein pohtii, on maksullinen kortti ainoa realistinen vaihtoehto salamaattomuudelle. On täysin oikeudenmukaista, että ne ketkä palvelua haluavat käyttää, hankkivat siihen vaaditut laitteet. Vaaditut laitteet ovat tässätapauksessa minimissään viritin (käytännössä tv/boksi/(tietokoneviritin)), ja kortti (monesti tämän lisäksi tarvitaan korttiadapteri). Kortti tuskin fyysisenä esineenä sinällään paljoa maksaa, mutta kuten sanottua, salausjärjestelmän lisenssimaksut ja ylläpito (kaapeliyhtiön järjestelmien ylläpito ja korttien fyysinen luovutus ja vastaanotto sekä ongelmien kanssa painivat ihmiset, joiden kanssa saa säätää ja vääntää puhelimessa ja liikkeessä vaikka kuinka paljon) ovat merkittävä kuluerä. Ei tällaisia kuluja kuulu verorahoista tai tv-lupamaksuista ottaa, eikä mielestäni ole reilua sekään, että kaapeliyhtiö nostaa yleistä hintatasoa vain korvaakseen "YLE-HD"-korttien kulut muualta. Eihän itse kaapeliliittymäkään ole ilmainen, eli siinä mielessä aina on maksettu kaapeliyhtiölle YLE:n "ilmaisista" kanavista tv-lupamaksun lisäksi.

    Edit3:
    Asiakas: Mulla on tää YLE-HD tällä kortilla ja haluaisin myös tuon Eurosport HD:n. Sehän on teillä ilmainen.
    Asiakaspalvelija: Kyllä, näin on. Laitetaanko heti käyttöön?
    Asiakas: Laitetaan vaan, kun ei se maksa mitään.
    Asiakaspalvelija: Joo. Kanava ei tosiaan maksa mitään. Siitä kortista tulee vaan avausmaksu 12e ja sit 29,90e:n vuosittainen maksu.
    Asiakas: ???!?!?!?!?
     
    Viimeksi muokattu: 16.02.2011
  19. unreal

    unreal Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    04.02.2004
    Viestejä:
    3 805
    Saadut tykkäykset:
    0
    Varmaan ihan huomioon otettavia näkökulmia ja eiköhän noita ole pohdittukin jonkun verran, mutta lähinnä siis kyselyni tarkoituksena oli selvittää, että perustuiko tuo näkemyksesi maksuttomuuden mahdottomuudesta johonkin tietoon vai omaan päättelyyn. Jos tulkitsen oikein noita perusteluja aiheesta, niin siis omaan päättelyyn?

    Pakko kuitenkin sanoa, että uskon kuitenkin Ylen asiantuntemukseen tässä asiassa sen verran, että jos sieltä oikein tänne asti vaivaudutaan kertomaan, että kortti on pelkästään Ylen katsomiseen maksuton, niin siinä on jonkin sortin tietoa takana ja näin tosiaan on. Tottakai väärinymmärryksen mahdollisuus on olemassa, enkä väitä, että 100% varmasti Yle HD:n katsominen ei maksa katsojalle mitään, mutta siihen kuitenkin tähän mennessä asiasta esitetyn perusteella voin uskoa. En siis sinänsä kiellä esitettyjä ongelmakohtia ja onnekseni en noita asioita ole itse pohtimassa.
     
  20. kkh

    kkh Uusi jäsen

    Liittynyt:
    03.04.2004
    Viestejä:
    273
    Saadut tykkäykset:
    0
    Minua ainkain ihmetyttää tämän hd-kanavan toteuttamisen käänteinen järjestys. Yle kertoo investoineensa muutamia millejä (jossakin dokumentissa kerrottiin 3 miljoonasta eurosta + 300-500 tuhannen euron vuotuisista kuluista) hd-kanavan toteutukseen ja käynnistää _ennakkoarvioinnin_ vasta tämän jälkeen.

    Onko koko arviointi pelkkä kumileimasin vai mistä tässä oikein on kysymys? Vertailuksi otettakoon vaikkapa talon rakentaminen, ensin rakennetaan talo ja sitten aletaan anomaan sille rakennuslupaa. Näinkö se menee?