Digivahvarit

Keskustelu osiossa 'Vahvistimet' , aloittajana jurpo, 30.09.2005.

  1. jurpo

    jurpo Uusi jäsen

    Liittynyt:
    30.07.2005
    Viestejä:
    8
    Saadut tykkäykset:
    0
    Google ei oikein kertonut noista uusista pienistä digivahvareista mitään (esim. jvc, panasonic). Eli miten noiden toimintaperiaate eroaa perinteisestä analogisesta? Ja onko ne tavis-kotikäyttäjälle äänenlaadultaan aivan vastaavia kuin analogiset (jos nyt karkea yleistys sallitaan)?

    Pieni siro koko ja mahdollisesti pienempi lämmöntuotto vaan houkuttelisi...
     
  2. apex

    apex Uusi jäsen

    Liittynyt:
    18.12.2003
    Viestejä:
    2 674
    Saadut tykkäykset:
    3
    Ei ole. Itselläni on nykyään Panan XR55 ja Yamahan V750 ja Yamaha kuulostaa niin kamalalta etten ole käyttänyt mihinkään enää kuukausiin. Taitaa joutaa vanhempia viihdyttämään. Aikasempaan NAD T743:een verrattuna Yamaha oli hyvin lähellä samaa tasoa.
     
  3. Alex2k

    Alex2k Uusi jäsen

    Liittynyt:
    02.12.2003
    Viestejä:
    150
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mielenkiintoista. Joitain kehuja olen tuosta XR55:sta lukenut, mutta ei tuon Jammunkaan pitäisi ihan huono olla.

    Itse olen ollut kohtuullisen tyytyväinen RX-V1400 mallin äänentoistoon, mutta sehän on tietysti vähän järeämpi laite.

    Oletko kuunnellut niitä vierekkäin käyttäen samaa äänilähdettä, vertailukelpoisia asetuksia ja samoja kaiuttimia?

    Minkälaisia eroja olet havainnut? Miten hyvin XR55 toimii musakuuntelussa 2-kanavaisena?
     
  4. Dr. G.

    Dr. G. Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    04.08.2003
    Viestejä:
    1 025
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eikä ole vaan silkkaa beeässää :)
     
  5. Alex2k

    Alex2k Uusi jäsen

    Liittynyt:
    02.12.2003
    Viestejä:
    150
    Saadut tykkäykset:
    0
    No niin, jo kaksi aika rajua väitettä. Voisivatko viestien lähettäjät perustella mitenkään?

    AVS forumilla on noin tuhannen viestin ketju XR55 vahvarista, mikäli jotakuta kiinnostaa: Panasonic XR55 7.1 Digital Receiver
     
  6. apex

    apex Uusi jäsen

    Liittynyt:
    18.12.2003
    Viestejä:
    2 674
    Saadut tykkäykset:
    3
    Voisin kirjoittaa jonkunlaisen vertailunkin, mutta aika on tosi kortilla niin en varmaan ihan heti saa aikaan. Subitestikin odottaa vielä julkaisua prkl...

    Lyhyesti sanottuna XR55:n ääni on Yamahaan verrattuna kirkkaampi, erottelevampi, 'nopeampi' ja siinä tuntuu olevan enemmän potkua. Kun vaihtaa Yamahan tilalle ei voi kuin ihmetellä miten sitäkin on joskus pitänyt 'ihan hyvänä'. Se kuulostaa kovin puuroiselta ja alakuloiselta Panasoniciin verrattuna.

    Kaiuttimina Jordan JX92S GM:n 48" MLTL:ssä ja välillä BSC-piirillä, välillä ilman. Ainoastaan 2-kanavamusiikilla ja ilman subbaria olen Panaa ja Yammua verrannut. Panalla tullut leffojakin katsottua, mutta mitään kunnon testailua en ole jaksanut tehdä.
     
  7. Saddab

    Saddab Uusi jäsen

    Liittynyt:
    25.07.2005
    Viestejä:
    123
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eli siis olenko nyt tästä threadista ymmärtänyt oikein että digivahvarit yleisesti on parempia kuin analogiset vahvarit?okei..hiukan kärjistettyä mutta kysyn silti... Itselläni on ollut vain sellainen käsitys että ainut "suuri" ero analogisella ja digitalisella vahvarilla on tuo seikka että digivahvarilla signaalia ei tarvitse muuntaa analogiseksi vastakun kaiarissa. ja tähänkin tarvitsisi tuon digikaiarin. Tietenkin sillon eroja on enemmän jos puhutaan täysin eri hintaluokan vahvareista. Mutta jos ottaa saman valmistajan samasta hintaluokasta digi- ja analogisenvahvarin niin tuo ero olisi digivahvarin hyväksi ainoastaan siinä, että signaali pysyy parempana loppuun saakka koska hävikkiä ei tapahtuisi? tästä tuleekin sekava postaus ja menee vähän OT:ksi, mutta jos joku tästä saa jotain selkoa ja voisi selventää asiaa niin olisi aika cool :king:
     
  8. apex

    apex Uusi jäsen

    Liittynyt:
    18.12.2003
    Viestejä:
    2 674
    Saadut tykkäykset:
    3
    Saddab, aika hakoteillä olet mielestäni. Digivahvarin toimintaperiaate on ihan eri kuin analogivahvarissa. Kompetenssini ei riitä kertomaan tästä, mutta on asiasta joskus ollut juttua täällä plazallakin. Digivahvarilla signaalia ei muuteta ollenkaan analogiseksi eli DA-muunnosta ei tehdä digitaalisilla lähteillä. Myös päätteet ovat täysin erilaiset joten pelkällä DA-muunnoksen puuttumisella eroja ei voi selittää.
     
  9. 71 dB

    71 dB Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    10 242
    Saadut tykkäykset:
    384
    Merkittävin käytännön ero analogisilla ja digitaalisilla vahvistimilla on hyötysuhteessa, jonka suhteen digitaaliset vehkeet ovat ylivertaisia. Tämän mahdollistaa pulssinleveysmodulaatio; vahvistin käyttää aina maksimijännitettään ja signaalin amplitudi on koodattu peräkkäisten suurtaajuisten pulssien leveydeksi. Integroitaessa tällainen pulssijono analogisella alipäästösuotimella saadaan perinteinen analoginen signaali. Digitaalivahvistimet antavat siis myös analogisen signaalin. Analogisen alipäästösuotimen takia kaiutinkuorman impedanssi vaikuttaa jonkin verran systeemin taajuusvasteeseen suurilla taajuuksilla. Pulssinleveysmodulaation ansiosta digitaalivahvistin ei voi leikata signaalia. Maksimitehon "yli" ei päästä millään ja kaikki tulee ulos puhtaasti ja säröttä. Digitaalivahvistimien ongelmana on kaiuttimen takaisinpäin syöttämän sähköisen energian käsittely.
     
  10. Saddab

    Saddab Uusi jäsen

    Liittynyt:
    25.07.2005
    Viestejä:
    123
    Saadut tykkäykset:
    0
    no taas oppii uutta :king: täytynee tutkailla asiaa täältä plazalta jos tuosta aiheesta jotain perinpohjasempaa infoa löytyisi... :cool:
     
  11. jvalt

    jvalt Uusi jäsen

    Liittynyt:
    03.11.2004
    Viestejä:
    263
    Saadut tykkäykset:
    1
    Itse olen ymmärtänyt asian olevan yleisesti juuri päinvastoin, jos vertaillaan pelkästään äänenlaatua. En ole kuitenkaan itse niitä vertaillut, vaan lukenut muiden tekemiä vertailutestejä. Kannattaisi varmasti kuunnella omilla kaiuttimilla ennen ostoa.
     
  12. Saddab

    Saddab Uusi jäsen

    Liittynyt:
    25.07.2005
    Viestejä:
    123
    Saadut tykkäykset:
    0
    itse olen asian vähän samallalailla käsittänyt mutta kai noita pitäisi omilla vehkeillä testailla. Vielä ei vaan ole vahvarin vaihto käsillä kun tuo nykyinen vahvistin on vasta kaksi kuukautta vanha :rolleyes: sitten hamaassa tulevaisuudessa asiaan voisi tarkemmin perehtyä :cool:
     
  13. apex

    apex Uusi jäsen

    Liittynyt:
    18.12.2003
    Viestejä:
    2 674
    Saadut tykkäykset:
    3
    Suosittelen testaamaan itse. Kannattaa myös lukea tuo AVSForumin ketju tästä XR55:stä, kyllä siellä aika harva on pettynyt hankintaansa. Monilla tämä on korvannut monta kertaa kalliimpia vehkeitä menestyksekkäästi.
     
  14. Jysu

    Jysu Uusi jäsen

    Liittynyt:
    28.06.2005
    Viestejä:
    27
    Saadut tykkäykset:
    0
    XR55 vaikuttaa kyllä mielenkiintoiselta, kovasti sitä tunnutaan kehuvan AVS Forumilla ja muuallakin. Tuo äänen kirkkaus vaan mietityttää, itselläni oli jonkin aikaa Yamaha RX-V650 ja se oli ihan liian kirkas omaan makuuni (kajarit chorus 662). Miten mahtaa XR55:n toimia kirkasäänisten ämyreiden kanssa?
     
  15. Groke

    Groke D'oh! Tukijoukot

    Liittynyt:
    18.08.2005
    Viestejä:
    2 651
    Saadut tykkäykset:
    1
    Erittäin hyvin sanottu. Mikä riittää toiselle mainiosti, onkin toisen mielestä vielä kaukana hifistä. Lisäksi ergonomia, ulkonäkö, hinta jne. kannattaa huomioida. Mutta testejäkin kannattaa lukea pohjaksi ja tutkia onko jossain uudessa tekniikassa säännönmukaisia hyviä/huonoja puolia, jopa merkkiin ja malliin katsomatta.

    Lienee ennemminkin niinpäin, että analoginen on vielä suht'selkeästi niskanpäällä hifikäytössä (hinta vs. äänenlaatu).

    Mutta digitaalinen on jo selvähkösti niskan päällä ainakin järeämpien subbarien vahvistimissa (Velodynen DD-sarja, myös Hypexin uudet subbarimodulit jne.).
    Digitaalinen vahvistin on niskan päällä myös silloin kun ensisijaisiksi vaatimuksiksi asetetaan äänenlaadun sijaan laitteen keveys, pienet ulkomitat, suhteellisen vähäinen lämpiäminen ja edellisistä huolimatta kuitenkin suhteellisen suuri antoteho ilman massiivisia jäähdytysripoja (= suuri hyötysuhde). Tulevaisuudessa digivahvistinkin tulee vaativallekin hifistille kelpaavaksi, kenties jopa 5 vuoden päästä nähdään High End -laitteita? Ans kattoo kuinka käy...

    Höpö-höpö. Missä olet nähnyt dgitaalisia kaiuttimia? Aktiivikaiuttimissa (esim. Genelec) on sisällä omat päätteet, signaali voi tulla joko analogisena tai digitaalisena, kaiuttimen tyyppi ei siitä miksikään muutu.
    Valtaosa kaiuttimista on tietenkin passiivisia, eli niille signaali (analoginen) tulee aina päätevahvistimesta, joka taas voi olla joko digitaalinen tai analoginen (erillinen päätevahvistin taikka osana esim. AV-viritinvahvistinta).

    ANALOGINEN TULOSIGNAALI on aina digitoitava eli muutettava digitaaliseksi (ADC), mikäli käytössä on digitaalisilla päätteillä varustettu vahvistin, viimeistään vahvistimen sisällä. Analogisilla päätteillä varustetulla vahvistimella näin ei tietenkään tarvitse tehdä. Käytännössä voi kuitenkin molemmilla tulla kyseeseen jonkunlainen muunnos, ainakin silloin kun käytetään vahvistimen ekvalisaattoria tai jakosuodinta, laitteen omia DSP-kikkailutiloja jne.

    DIGITAALINEN TULOSIGNAALI on aina muutettava analogiseksi (DAC), mikäli käytössä on analogisilla päätteillä varustettu vahvistin, viimeistään vahvistimessa itsessään. Digitaalisilla päätteillä varustetulla vahvistimella näin ei tarvitse tehdä. Käytännössä voi kuitenkin tulla kyseeseen jonkunlainen muunnos, ainakin silloin kun käytetään vahvistimen ekvalisaattoria tai jakosuodinta, laitteen omia DSP-kikkailutiloja jne.




    Henk. koht. olen hieman skeptinen sen suhteen, että Panasonic
    XR55
    olisi ns. kova peli, siis ihan aikuisten oikeasti. Mutta en toki väitä, etteikö näinkin voisi olla...
    En vain ole mitään positiivista noista "panoista" kuullut, mutta haukkuja kylläkin (tosin melko vähän olen "panoja" seurannut). Myös Sonyn digivahvareista (S-Master Pro) olen kuullut enemmän negatiivista kuin positiivista kommenttia.

    Jottei menisi pelkästään anonyymien nimimerkkien juupas-eipäs -vänkäämiseksi, laitan alle kotimaisessa HIFI-lehdessä julkistettua tietoa, parista ensin käteeni sattuneesta lehdestä, jotta voitte itsekin tarkistaa. Kaivetaan lisää, jos löytyy. Ja olisi hyvä saada muitakin testejä, varsinkin jos XR55 on niissä ollut mukana...




    HIFI 3/2005: AV-viritinvahvistimet 700-800 euroa
    1. Yamaha RX-V750: ääni/kokonaisuus 8.2/8.4, "paras [*]Marantz SR5500: ääni/kokonaisuus 8.1/8.3, "poikkeuksellisen pienet antotehot" eli 5x13 W jatkuvaa 8 ohmiin (siis HIFI:n perinteisen esilämmityksen jälkeen, eli ½h 10W:n teholla, muuten OK-tehot, suojapiiri vain on yliherkkä/huono).
      [*]Onkyo TX-SR602E: ääni/kokonaisuus 8.1/8.3.
      [*]Jamo AVR-793: ääni/kokonaisuus 7.9/8.0.
      [*]"Sony STR-DB900: ääni/kokonaisuus 7.9/7.7, "selvästi pienikokoisin. Vahvistimessa on kuusi tehokasta digitaalista pääteastetta."
      Digitaalinen, kaikki muut testattavat analogisia.
      "...erittäin niukat ominaisuudet ja suppeat liitännät"
      "...häiriöetäisyydet jättävät runsaasti toivomisen varaa"
      "...testin ainoana digitoi linjaotot poikkeuksetta"
      "...ainoa vaatimaton vaste löytyy Sonysta" (virittimen taajuusvaste)
      "Sonyssa näkyy digipäätteille tyypillinen taajuusvasteen riippuvuus kuormitusimpedanssista" FYI: kaiuttimien impedanssi ei ole käytännössä koskaan vakio, vaan riippuu taajuudesta. Tyypillisenä esimerkkinä Magnat Quantum 503:n impedanssivaste.
      JE: "Kokonaisuutena kevythifiä sanan kaikissa merkityksissä"
      Em. Sonyn päätteissä siis S-Master Pro -tekniikka, malleissa STR-DB790 ja STR-DB795 on perinteiset analogiset päätteet.

      STR-DB900 antoi eniten tehoa:
      n. 5x85/80 W (8/4 ohm jatkuvaa)
      n. 5 x 115/135/120 W (8/4/2 ohm, 20 ms purske)
      n. 2 x 130/95 W (8/4 ohm jatkuvaa)





    HIFI 10/2004: AV-viritinvahvistimet 400-500 euroa
    1. Pioneer VSX-D814: ääni/kokonaisuus 8.0/8.2, "Kokonaisuus oikeuttaa testivoittoon"
    2. Sony STR-DE697: ääni/kokonaisuus 8.1/8.1, jaettu 2. sija"Muovinen tuntuma"
      "Niukka antoteho monikanavaisena" (5x13/14 W (8/4 ohm jatkuvaa))
      Yamaha RX-V550: ääni/kokonaisuus 8.1/8.1, jaettu 2. sija
    3. Onkyo TX-SR502E: ääni/kokonaisuus 8.1/8.0,
    4. Harman Kardon AVR130: ääni/kokonaisuus 7.8/7.9,
    5. Panasonic SA-XR30: ääni/kokonaisuus 7.6/7.5, selkeä jumbo.
      Digitaalinen, kaikki muut testattavat analogisia.
      "testin pienin laite"
      "Tehoa vahvistimesta saadaan testatuista eniten"
      "Erittäin niukat liitännät"
      "Suuri jakotaajuus pienten kaiuttimien asetuksella"
      "Panasonic ja Yamaha digitoivat linjaotot poikkeuksetta"
      "...testin ainoa digitaalivahvistin. Tämä näkyy kuorman aiheuttamina taajuusvasteen muutoksina, jotka johtuvat suhteellisen suuresta ja taajuuden mukana muuttuvasta antoimpedanssista."
      "Panasonicin digitaalivahvistimet näyttävät rajoittavan laitteen suorituskykyä, mikä näkyy taajuusvasteiden lisäksi heikkoina häiriöetäisyyksinä ja muita suuurempina säröarvoina."
      "Peränpitäjäksi jää Panasonic, jonka suoritusta varjostavat heikot liitännät ja muita heikompi äänenlaatu. Vaikka vahvistin on testin edullisin, hintaero kilpailijoihin nähden on niin pieni, ettei sen hankinnassa saavutettu säästö tunnu järkevältä."
      JE: "Tässä tapauksessa vaatimattomuus ei oikein kaunista. Vähiten vakuuttava."

      Panasonic SA-XR30:ssa on siis digitaaliset päätteet. Se antoi eniten tehoa:
      n. 5x83/78 W (8/4 ohm jatkuvaa)
      n. 5 x -/-/- W (8/4/2 ohm, 20 ms purske)
      n. 2 x 90/160 W (8/4 ohm jatkuvaa)
    Rupeaa olemaan varsin piiiiitkä viesti, mutta vielä jatkan sen verran, että muistakin Sonyista on löytynyt huomautettavaa Hifi-lehden testissä, siis niistä joissa on ollut digitaalinen "S-Master Pro" -tekniikka:
    Sony STR-DB2000: "Kuorma vaikuttaa taajuusvasteisiin." Ääni/kokonaisuus ?/8.2.
    Sony STR-DB5000ES: "Tehokkaat pääteasteet. Kaiutinimpedanssi vaikuttaa taajuusvasteeseen." Ääni/kokonaisuus ?/?.
    Sony TA-DA9000ES: "Miellyttävä kokonaisuus. Järeä. Ääni läpikuultava ja erotteleva, mutta kolea. Vakuuttava". Noooh, tämä ES-sarjan kalleinhan saikin äänestä hyvän arvostelun (8.6 kuten esim. analoginen Yamaha DSP-Z9). Tosin häiriöetäisyydet olivat osin liki pakettistereotasoa (analogiset tulot). Ja hintaakin oli sentään 4399 EUR...



    HIFI-lehden loppupisteet äänestä ovat ao. vakiokuuntelijoiden arvosanat yhdistettynä.
    JE: Jaakko Eräpuu (2.0)
    Sokkokuuntelu HIFI-lehden tiloissa stereona analogia-otosta. Kanavatasapaino ja voimakkuus tasattu. Vertailulaitteisto Sony SCD-XA9000ES -cd-soitin, Accuphase E-405 -vahvistin, Dunlavy Athena -kaiuttimet.


    MJ: Mikko Järvikivi (7.1)
    Kotikuuntelu. vertailulaitteisto: Pioneer DV-7575Ai -dvd-soitin, Pioneer VSX-AX5i -av-vahvistin, 7 kpl Elac 301 kaiuttimia ja Avance Signature Sub 10 mkII -subwoofer. "...monikanavakuuntelussa laitteet kytketään toisiinsa digitaalisesti"
     
  16. vote

    vote Uusi jäsen

    Liittynyt:
    29.01.2004
    Viestejä:
    209
    Saadut tykkäykset:
    1
    Saksalaisen Stereoplayn testissä XR55 menestyi ihan hyvin äänen puolesta.Arvostelukriteerit ja oheislaitteisto varmasti eroavat Hifilehden vastaavista.

    Äänipisteitä:

    Harman/Kardon AVR 235
    Klang (CD/Surr.) 34/38 Punkte

    Yamaha RX V 757
    Klang (CD/Surr.) 33/41 Punkte

    Harman/Kardon AVR 135
    Klang (CD/Surr.)33/36 Punkte

    Panasonic SA XR 55
    Klang (CD/Surr.)35/38 Punkte

    Sony STR DB 798
    Klang (CD/Surr.)34/39 Punkte

    Yamaha RX V 657
    Klang (CD/Surr.)31/37 Punkte

    http://www.produkte.panasonic.de/testberichte_doc/testergebnis_10802.pdf

    Lisää testejä löytyy.

    http://www.produkte.panasonic.de/pr...-XR55EG-S@Receiver@&altMod=N&upper=&prop=TEST
     
  17. geecb

    geecb Uusi jäsen

    Liittynyt:
    08.02.2005
    Viestejä:
    646
    Saadut tykkäykset:
    0
    Alkoi nyt itseäni kiinnostamaan tuo xr55, kun ei ole hinnalla ainakaan pilattu. Pitää varmaan tilata verkkokaupasta kotia ja testata toimivuus omilla laitteilla. Ainahan sen voi palauttaa, jos ei miellytäkään. Itse en vahvistimelta muuta kaipaa, kuin hyvää äänentoistoa 2ch ja dd/dts 5.1 tiloilla.
     
  18. Saddab

    Saddab Uusi jäsen

    Liittynyt:
    25.07.2005
    Viestejä:
    123
    Saadut tykkäykset:
    0
    Pakko sen verran vielä sanoa, että oma käsitys oli juuri se, että analogiset vahvarit ovat vielä niskanpäällä kun verrataan samassa hintaluokassa. Sanoin vain tuon kommentin siksi, että näistä keskusteluista sai hiukan sellaisen kuvan, että digivahvarit olisivat parempia. Jotenkin on alkanut tuntua, että tällä hetkellä homma taitaa olla pitkälti mielipidekysymys. Parin vuoden päästä voi kyllä tilanne olla toinen. Taas olin väärässä mutta eikös se ole vain hyvä kun uutta oppii :king: ?
     
  19. apex

    apex Uusi jäsen

    Liittynyt:
    18.12.2003
    Viestejä:
    2 674
    Saadut tykkäykset:
    3
    Monikos teistä joiden mielestä digit on ääneltään vastaavanhintaisia analogivahvareita huonompia on niitä itse edes sattunut kuuntelemaan?
     
  20. Dr. G.

    Dr. G. Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    04.08.2003
    Viestejä:
    1 025
    Saadut tykkäykset:
    0
    Enpä tiedä viittaatko osittain myös minun aikaisempaan hieman asiattomaan kommenttiini, mutta selitetään sitä nyt hieman kuitenkin. En ottanut kantaa digivahvistimiin noin ylipäätään vaan tarkoituksena oli kyseenalaistaa kommenttisi analogivahvistimien totaalisesta huonommuudesta digitaalisiin verrattuna. Toki kommenttisi kertoo jo itsessään olevansa subjektiivinen arvio ja mielipidehän saa olla toki mitä vain. Minun ei siis olisi siihen ehkä pitänyt puuttua, mutta pientä vastustusta pitää jo noin vahvoilla väitteillä saadakin :)

    Tässä siis se kommenttisi:
    Ja itse asiaan, en ole kunnolla missään kuunnellut digivahvaria, mutta arvelisin, että en esim. tuota Pana XR55:sta sokkokuuntelussa erottaisi omasta analogilaitteestani (mara5500), mikäli tuo marantz ei ole täysin susi ääneltään (ja minä en vain ole sitä tajunnut kun en ole digiin verrannut) tai sitten se Pana ole täysi susi.

    Soisin kyllä digivahvarien olevan vähintään näiden analogisten perusvehkeiden tasolla, jotta tulevaisuuden vahvistimet olisivat vähemmän lämmittäviä (ei tosin väliä lämmityskauden aikana jos talossa on suora sähkölämmitys), halvempia ja pienempiä.

    Noh, se näistä minun luulopuheistani :rolleyes: