Blu-ray-tekniikan rajoitteet

Keskustelu osiossa 'Blu-ray sekä UHD -laitteet' , aloittajana Semaphore, 11.07.2009.

  1. Semaphore

    Semaphore New Member

    Liittynyt:
    11.07.2009
    Viestejä:
    25
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eli nyt kaivattaisiin keskustelua Blu-ray-tekniikkaan liittyvistä yleisistä teknisistä puutteista ja standardin suunnitteluvaiheessa tehdyistä - joskus melko ikävistäkin - kompromissiratkaisuista. Tästä asiasta ei mielestäni ole näkynyt täällä kovin paljon keskustelua, johtuneeko sitten siitä että kaikki pitävät Blu-rayta jonkinlaisena täydellisyyden huipentumana... :D

    Ensimmäinen mieleen tuleva merkittävä puute on se, että ainoa Blu-rayn tukema progressiivinen formaatti FullHD-resoluutiolla on 24p (wikipedian mukaan tarkkuudella 1920x1080 vain formaatit 59.94i, 50i, 24p ja 23.976p ovat tuettuja). Mitähän ihmettä Blu-ray-standardin suunnittelijoilla on ollut mielessään kun ovat tällaisen päättäneet? :confused:

    Blu-ray ei siis tue lainkaan 25p:tä tai 30p:tä, mikä vaikeuttaa esim. itse kuvattujen videoiden polttamista Blu-raylle. Toisaalta se kyllä hankaloittaa myös monien eurooppalaista alkuperää olevien tv-produktioiden levittämistä Blu-raylla. Eikös se ollut niin että esim. Planet Earth joka alunperin (kai?) kuvattiin 1080p25:nä jouduttiin hidastamaan 24p:ksi jenkkijulkaisua varten, kun taas Eurooppa-julkaisuihin se pakattiin 50i:nä.

    Toinen kummallinen puute Blu-rayssa on naurettavan suppea väriavaruus. Minkä takia vieläkin käytössä ovat ainoastaan luminanssiarvot 16-235? Kun hyvin tiedetään ettei 8-bittinen värisyvyys riitä alkuunkaan esim. portaattomien väriliukujen esittämiseen, ja plasmanäytöt pystyvät esittämään ainakin 12-bittisen dynamiikan, niin miksi pitää rajoittua vielä 8-bittistäkin pienempään värisyvyyteen? Tämä on minusta täysin käsittämätöntä, vähintäänkin olisi pitänyt ottaa käyttöön kaikki 8-bittisen väriavaruuden mahdollistamat arvot 0-255, mieluiten kuitenkin ottaa standardiin mukaan tuki 10- ja 12-bittisille väreille. Tässä suhteessahan ei siis olla ollenkaan edistytty dvd-aikakaudesta... Osaako kukaan selittää, miksi näin? :confused:
     
  2. Kari Häkkinen

    Kari Häkkinen Active Member

    Liittynyt:
    23.08.2008
    Viestejä:
    1 975
    Saadut tykkäykset:
    8
    Minä en (tunnetusti :confused:) tekniikasta mitään ymmärrä, mutta soittimien jatkuva päivitystarve on yhden sortin riesa. Viimeksi Sony ei suostunut pyörittämän Terminator 2 ollenkaan, joten katsoin sen LG:llä.

    Jomman kumman soittimen huollosta sanottiin ettei päivityksiä "saa" tehdä itse. Vitut minä rupea näitä molempia kantamaan huoltoon puolen vuoden välein. Täytyy kaivaa manuaalit esiin, repiä nettipiuha tietokoneesta irti ja ryömiä telkkarin takana virittelemässä soittimia uusiksi. Siis sitten kun tulee vastaan levy joka ei toimi kummassakaan soittimessa.

    Käsittääkseni tästä päivitysrumbasta on USA:ssa vireillä joitain kuluttajakanteita.
     
  3. poopee

    poopee Member

    Liittynyt:
    18.04.2005
    Viestejä:
    541
    Saadut tykkäykset:
    0
    Se, että leffoihin on määrätty 1080p24 johtuu ihan siitä, että leffojen alkuperäinen nopeus on 24fps. Sitä paitsi, jos olisi annettu 1080p25 myös, niin sehän olisi ihan järjetön päätös ollut. Nimittäin 24fps nosto 25fps nopeuttaa leffaa 4% eli leffan pituus lyhenee.

    Pitkät keskustelut tuosta Planet Earth HD tarkkuudesta. Kannattaa lukea koko trendi läpi, niin saat jonkinlaisen kuvan.

    http://www.bbcstudiosandpostproduction.com/postproduction/london/planetearth.html
     
  4. Semaphore

    Semaphore New Member

    Liittynyt:
    11.07.2009
    Viestejä:
    25
    Saadut tykkäykset:
    0
    No mutta eihän se sitä tarkoita että leffat pitäisi julkaista 4 % nopeutettuna vaikka Blu-ray tuen 25p:lle tarjoaisikin. :rolleyes: Onhan sitä olemassa natiiviakin 25p-matskua nykyään, mm. monet uudemmat tv-sarjat (ei jenkkiläiset).

    Ja sitten vähän offtopic-mainintana tuosta Planet Earthista, se master-formaattihan tosiaan oli 1080p25 minkä antamasi linkkikin varmentaa, vaikkei tuossa dvdplazan threadissa näytetty oikein päästävän siitä yhteisymmärrykseen ;)
     
  5. pteittinen

    pteittinen 5K now, 6K later. Tukijoukot

    Liittynyt:
    30.04.2001
    Viestejä:
    6 492
    Saadut tykkäykset:
    177
    Huolto ei tiedä mistä puhuu. Jos soittimen käyttöoppaassa selitetään seikkaperäisesti miten päivitys tehdään, niin totta munassa sen saa tehdä itse. Ja vaikka manuska ei asiasta puhuisikaan, ei niitä firmistiedostoja ole päivitysohjeiden kera jaossa valmistajan sivuilla yksinomaan huollon jamppoja varten.

    Aivan varmasti on - USA:ssa siis. Maassa, jossa minkään laitteen käyttäminen ei saisi olla yhden nappulan kertapainallusta vaikeampaa, ja jossa ei tajuta, että jo vuosien ajan kaikki uusi teknologia on tarvinnut toistuvia firmispäivityksiä. Sitäpaitsi osasyy Blu-ray-soittimien firmispäivityksiin on piraattien ja AACS:n välinen kilpajuoksu, mistä ei ainakaan minun mielestäni pidä syyttää formaattia.
     
    Viimeksi muokattu: 11.07.2009
  6. pteittinen

    pteittinen 5K now, 6K later. Tukijoukot

    Liittynyt:
    30.04.2001
    Viestejä:
    6 492
    Saadut tykkäykset:
    177
    Blu-rayllä olisi mahdollista käyttää x.v.coloria, joka hyödyntää koko 0-255 asteikon. Sonyn edustaja mainitsi aikoinaan, että Sony harkitsee tuota hyödyntävien BD-julkaisujen tuotantoa, mutta aiheesta ei ole sen koommin puhuttu.

    Yksi syy perinteistä kiinnipitämiseen on tietysti yhteensopivuus kaikkien mahdollisten näyttölaitteiden kanssa. Sitten pitää muistaa myös levyn kapasiteetti, datan vaatima kaistanleveys, datan vaatima prosessointiteho sekä se, että pitäähän teollisuuden jättää itselleen mahdollisuus julkistaa Blu-ray II -formaatti joskus vuoden 2016 tienoilla. Sitä voidaan sitten markkinoida paremmilla väriliu'uilla ja 4:4:4 chroma subsamplingilla.
     
  7. Semaphore

    Semaphore New Member

    Liittynyt:
    11.07.2009
    Viestejä:
    25
    Saadut tykkäykset:
    0
    Itse olen vähän skeptinen tuon x.v.colorin käyttöönoton suhteen. Kuuluuko sen tukeminen edes Blu-ray-standardiin? Sehän ei tietääkseni kuitenkaan ole täysin yhteensopiva normaalin RGB:n kanssa, vaan kyseessä on ihan oma väriavaruutensa jolla on mm. laajempi gamut ja jossa värikomponentit voivat saada negatiivisia arvoja. Sinänsä olisi tietenkin hienoa jos x.v.color tulisi käyttöön, sehän on myös riippumaton valitusta värisyvyydestä. Tietääkö muuten kukaan millaisia rajoituksia Blu-rayllä käytetyt videokodekit asettavat värisyvyydelle?

    Ja 1. postauksessa kysymääni kysymykseen itse itselleni vastaten: Blu-ray tukee täydellä resoluutiolla progena ainoastaan 24p:tä, koska koko levyformaatti on kehitetty lähinnä Hollywoodin suurten filmistudioiden tarpeisiin (tältä ainakin minusta vaikuttaa). Nehän kuvaavat käytännössä kaiken materiaalinsa 24p:nä, joten mitään muuta ei oikeastaan heidän näkökulmastaan tarvita, muut Blu-rayn tukemat kuvanopeudet ovat vain ei-välttämätöntä "ekstraa". Tähän tietysti viittaa sekin että Blu-ray on formaattina niin perhanan tiukasti kopiosuojattu, ja AACS on kiinteä osa määritystä (toisin kuin esim. HD-DVD:llä, jolla oli mahdollista julkaista myös suojaamattomia nimikkeitä).
     
  8. Pikseli

    Pikseli New Member

    Liittynyt:
    04.09.2003
    Viestejä:
    242
    Saadut tykkäykset:
    2
    Blu-ray käyttää edelleen ns. chroma subsampling (YV12) tekniikkaa, jolla väritietoa pakataan häviöllisesti. Tämä on vissiin enemmänkin pakkaustekniikasta johtuva ilmiö, mutta käsittääkseni Blu-ray on standardi, jossa päätetään, mitä tuetaan ja mitä ei.

    Voit katsoa Blu-ray leffaa täydellä väriresoluutiolla, jos pienentää resoluution puoleen eli 1920x1080 tapauksessa 960x540 soittimesta käsin. Ei taida onnistua kuin HTPC:llä. Minun silmäni ainakin huomaa kylläisemmät värit.

    Toinen moka on anamorfisuuden unohtaminen. Ei toki ole vielä kovin montaa näyttöä, joka tarjoaa enemmän vaakaresoluutiota kuin 1920 pikseliä, mutta nekin joskus yleistyvät. Paras ratkaisu olisi ollut dynaaminen kehyskoko elokuville eli ei mitään kiinteää 1920x1080 resoluutiota, vaan aina on 1080 pikselin pystyresoluutio kuvasuhteesta riippumatta.
     
  9. pteittinen

    pteittinen 5K now, 6K later. Tukijoukot

    Liittynyt:
    30.04.2001
    Viestejä:
    6 492
    Saadut tykkäykset:
    177
    En väitä ymmärtäväni täysin miten chroma subsampling toimii, mutta kuvittelisin että resoluution pudottaminen neljäsosaan ei voi palauttaa 4:2:0-subsamplingin kadottamaa "väriloistoa". Voin toki olla väärässä ja otan mieluusti valistusta vastaan.
     
  10. 71 dB

    71 dB Well-Known Member

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    9 790
    Saadut tykkäykset:
    217
    Pidä mielessä että resoluution pienetessä myös sitä "väriloistoa" tarvitaan vähemmän. (valoisuus-informaation) resoluution tiputtaminen neljässosaan tarkoittaa sitä että se 4:2:0-subsamplätty chroma-informaatio onkin kaikki mitä tarvitaan, 100 %.
     
  11. Qman61

    Qman61 New Member

    Liittynyt:
    08.08.2009
    Viestejä:
    5
    Saadut tykkäykset:
    0
    :hitme: joo eka blu-ray elokuva tuli hankittua pennuille BOLT no onneksi paketissa oli dvd versio mukana, koska kuva tuli jotenkin tuplana limittäin eli jonkunlaisen varjokuvan teki. onkohan mun vanha taustaprojektiotelkku kyvytön toistamaan kunnolla vai onko ps3 asetukset pieles tjtn telkussa on kyllä hd ready ei full hd:ta tv kyllä muutenkin pian menos vaihtoon ei vaan malttais pienetää ruutua ku on totuttanut 50" kuvaan onko hyviä vinkkejä mitä tilalle???:rolleyes:
     
  12. 71 dB

    71 dB Well-Known Member

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    9 790
    Saadut tykkäykset:
    217
    Lukekaa nyt jumakauta niitä manuskoja ja selvittäkää asetukset ominpäin!

    :rolleyes:
     
  13. roflator

    roflator New Member

    Liittynyt:
    08.05.2007
    Viestejä:
    1 129
    Saadut tykkäykset:
    0
    Taitaa olla ko. telkkarin ominaisuus, josta pääsee eroon asetuksia rukkaamalla. Kannattanee käyttää plazan search toimintoa tai sitten elää varjokuvan kanssa.
     
  14. Qman61

    Qman61 New Member

    Liittynyt:
    08.08.2009
    Viestejä:
    5
    Saadut tykkäykset:
    0
    Harmi että pahoitin mieltäsi niin paljon että jouduit vastaamaan, anteeksi vielä.
    Sain kuvan kuntoon vaikka manuaaleissa ollut mitään kyseisestä ongelman ratkaisusta. Kiitos vaivannäöstä vastedes tyydyn vai retostelemaan millaisia laitteita minulla on ja väittelemään ovatko ne parempia kuin muuta vastaavat merkit.
     
  15. x_jmt_x

    x_jmt_x Well-Known Member

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    6 774
    Saadut tykkäykset:
    204
    älä esko itke siellä.

    Et ensinnäkään kertonut juuri mitään laitteistasi, et mallia tai muutakaan tietoa, et kertonut käyneesi manuaalia läpi tuloksetta ja ennenkaikkea

    postasit henkilökohtaista laiteongelmaasi koskien threadilla, jossa keskustellaan tekniikasta yleensä.

    Luulitko tosiaan, että saat täältä täsmällisen vastauksen?

    Kaikenlaiset sormiperseessäistuvat osaavat kyllä kysyä, että "mikä on vikana, kun kuva ei näy", ja sitten täällä pitäisi muiden arvata, että puhuuko tuo nyt tv:stä vai tykistä, lähetyksestä vai dvd:stä...
    ...kun senkin ajan, mitä täällä tuhlasi, olisi voinut käyttää sen manuaalin lukemiseen ja siten saanut vastauksen nopeammin.

    Ei "tyhmissä" kysymyksissä ole mitään vikaa, mutta jos kysymyksestä paistaa laiskuus, ettei itse ole edes yrittänyt paikallistaa saati ratkaista ongelmaa... Sitä saa mitä tilaa.
     
  16. jojala

    jojala Member

    Liittynyt:
    04.04.2001
    Viestejä:
    584
    Saadut tykkäykset:
    0
    Nostetaas vanha thredi pystyyn kysymyksellä:

    Kuinka nykyiset blu-ray soittimet hanskaavat tulevan 48fps tekniikan, jolla mm. Peter Jackson kuvaa Hobbit-leffat (ja myös James Cameron jatkossa kuvaa tuolla nopeudella). Vai koodataanko Blu-ray julkaisut alemmalle 24p:lle? Mikä tuntuisi jotenkin typerältä, koska ohjaajat nimenomaan haluavat tuoin 48p:n parantaakseen liiketarkkuutta/sulavuutta (jos siteerasin oikein PJn kommenttia).

    Riittääkö firmispäivitys? Vai meneekö vanha Sonyn S350n kierrätykseen?
     
  17. pinkeliviinica

    pinkeliviinica New Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    19.10.2004
    Viestejä:
    1 836
    Saadut tykkäykset:
    0
    kyllä itse soittimen puolelta riittää varmaan pelkkä firmware päivitys jotta soittimen bittivirta vain tahdistuu 48hz:lle (tai bittivirrassa oleva hz bitti muutetaan 48hz:iin)... ennemminkin kysyisin niinpäin että meneekö myös töllö vaihtoon sillä pystyykö se näyttämään 48hz kuvaa (nykimättä tms) jota sille bd soitin syöttää ?
     
    Viimeksi muokattu: 26.04.2011
  18. Digital Man

    Digital Man Member

    Liittynyt:
    17.06.2000
    Viestejä:
    649
    Saadut tykkäykset:
    4
    3D-tv:t pystyvät kyllä ottamaan vastaan ja näyttämään tuplanopeudella lähetettävää signaalia, siihenhän nykyinen 3D perustuu. Samaten soittimeksi tarvitaan 3D-BluRay soitin jos firmwaren päivityksellä halutaan päästä. Normaalilla 2D-tv:llä ja 2D-soittimella ei onnistu. 3D-48hz elokuva taas on asia erikseen ja vaatinee kaikki laitteet ja levyt (tila loppuu) uusiksi.

    Tämä siis vain spekulaatiota. Todellisuudessa tuskin mikään onnistuu ilman että uusitaan kaikki laitteet. Saadaanpa myytyä taas uusia laitteita tekniikkafriikeille.
     
  19. HulluHevari

    HulluHevari Member

    Liittynyt:
    13.09.2004
    Viestejä:
    445
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jos joku asia raivostuttaa yli kaiken BD:ssä, on se ettei "soitin muista" sitä mihin kohtaan on viimeksi jääty. Toiminto joka oli dvd:ssä alusta asti, mukavaa aina lähteä alun piraattivaroitusten/valikoiden tms jonninjoutavan yli ja ulkomuistista yrittää löytää kohta jossa viimeksi oli.

    Itse kun katson vähän kerrallaan, monesti jonkun vartin-puolituntia, sitten jatkan toinen kerta, tai katson muuta välillä(tai kun bd:t ja dvd:t Plesellä katson, saatan ihan alkaa pelailemaan jotain).

    Mutta siis en ymmärrä miten BD-systeemi aikoinaan on päästetty ulos ilman tuota "viim.kohdan muistia".
     
  20. roflator

    roflator New Member

    Liittynyt:
    08.05.2007
    Viestejä:
    1 129
    Saadut tykkäykset:
    0
    Varmaankin koska Java ja on niin hankala tietää mikä se tila oli missä leffa jätettiin kesken(vrt. miksi pc pitää buutata). Aika monessa leffassa itsessään on menussa optio katselukohdan tallentamiseen ja sen avulla jatkaminen onnistuu myöhemmin.