BFD-for-dummies

Keskustelu osiossa 'Kotiteatterin äänentoisto' , aloittajana Zipman, 28.01.2005.

  1. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jeje2:

    Suosittelen luopumaan 5 ja 6,3 kHz:n korjauksista.Menee kokonaisbalanssi metsikköön.
    Keskity eequilussa pelkästään bassoalueeseen l. alle 200-300 hertsin taajuuksiin.
     
  2. Jeje2

    Jeje2 Fubar Tukijoukot

    Liittynyt:
    23.10.2004
    Viestejä:
    1 404
    Saadut tykkäykset:
    1
    Nyt ei todellakaan ymmärrä...
    Mksi en pyrkisi koko alueen harmonisointiin? :confused:
    (Vielä kun yläpää oli mielestäni korostunut alkutilanteessa - en ole vielä kerennyt kuuntelemaan tilannetta kunnolla näillä korjauksilla
     
  3. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Suoran ja heijastuneen äänen suhteet menevät pöpelikköön tavallisella eq:lla korjatessa bassoja korkeampia taajuuksia.
    Bassoillakin suhde vääristyy, mutta tämä ei käytännössä haittaa, kun korva ei niillä taajuuksilla,pitkien jälkikaiunta-aikojen vallitessa, kykene erottamaan mikä on suoraa ja mikä heijastunutta ääntä.
    Sitäpaitsi, sinun mittalaitteena ilmeisesti käyttämä RadioShackin äänenpainemittari on liian epätarkka väline kokoäänialueen mittauksiin...
     
  4. Jeje2

    Jeje2 Fubar Tukijoukot

    Liittynyt:
    23.10.2004
    Viestejä:
    1 404
    Saadut tykkäykset:
    1
    No imho kuulostaa nyt paremmalta

    Mittarini on "kalibroitu" parempaa laitetta vastaan...
     
  5. Maverick

    Maverick Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    03.04.2002
    Viestejä:
    4 289
    Saadut tykkäykset:
    0
    Siis customina juuri sinun mittarillesi tehty kalibrointifile on käytössä?Mr. Zipman arvatenkin tietää asiasta jotakin?:)

    Millä ohjelmalla muuten mittaat?
     
  6. Jeje2

    Jeje2 Fubar Tukijoukot

    Liittynyt:
    23.10.2004
    Viestejä:
    1 404
    Saadut tykkäykset:
    1
    Jep, piiri pieni pyöri... Kiitokset Zipmanille.

    Yritin käyttää RoomEQwizardia, mutta siinä ei äänikortin kalibronti vaan tahtonut onnistua. :OI :hitme: :hitme:
    Nyt leikin TrueRTA:lla - Zipmanin ohjeilla tottakai. :D :thumbsup: :king:
     
  7. Stobias

    Stobias Uusi jäsen

    Liittynyt:
    25.11.2004
    Viestejä:
    749
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ilmeisesti mittari on sitten syytön. Mitkäs nuo kaiuttimet olikaan? Aika jännältä tuo korostuma nimittäin näyttää. Yleensä korkeammilla taajuuksilla kannattaa välttää jyrkkien suotimien käyttöä, mutta jos korostuma on peräisin kauittimesta niin ehkä se korjaus on paikallaan. Koita mitata vaikka 50cm päästä kaiuttimesta, yleensä se riittää vähentämään huoneen heijastuksia keskialueesta ylöspäin sen verran että isoimmat heitot kaiuttimen vasteessa näkyvät.

    Itse bassoalueella näyttäisi olevan 2 aika ilkeetä korostumaa, teräviä, eli jälkisointi on piiiitkä. Bfd:stä on varmasti apua, jollei yamahalla pääse noihin käsiksi.
     
  8. Jeje2

    Jeje2 Fubar Tukijoukot

    Liittynyt:
    23.10.2004
    Viestejä:
    1 404
    Saadut tykkäykset:
    1
    Kaiuttimilla ei oikeastaan ole väliä sillä olen useampia erilaisia testannut...
    Nytkin on pari testissä.

    Liitän nyt B&W 705:sten mittaustulokset...
    Teen tuon ekan uusiksi sillä oli vain 22KBitin samplays päällä tuolloin.

    Ensiksi siis on ajettu vain Yamaha RX-V2600 autokalibrointi.
    EQ:ssa olen sittten vaimentanut subia 4dB ja tehnyt seuraavat suodattimet (L+R)

    Hz dB Q
    99,2 -5 10,08
    1260 -3 3,175
    5040 -7,5 6,35
    6350 -7,5 6,35


    Mittausten välillä säädin vähän äänenvoimakkuutta ylöspäin vahvarissa (vahinko...)


    Käpästäni olen jutellut jo aiemminkin, mm tässä thredi asiasta kuvan kera.

    Mikäs olisi sitten sopiva jyrkkyys?
     

    Liitetyt tiedostot:

  9. Jeje2

    Jeje2 Fubar Tukijoukot

    Liittynyt:
    23.10.2004
    Viestejä:
    1 404
    Saadut tykkäykset:
    1
    Dodih - nyt on sitten Mission e83:set mitattu uudestaan. Liitteessä tulokset.
    Kuten huomataan - alkutilanteessa samanlainen käyttäytyminen kuin mitä B&W 705:llakin...


    Tällä kertaa olen leikkinyt vähän enemmän säädöillä...
    Subbaria alas -5dB
    Oikea kaiutin 6350Hz -12,5dB 2,52Q
    Vasen kaiutin useampi suodatin käytössä
     

    Liitetyt tiedostot:

  10. Kirvasto

    Kirvasto Käyttäjä

    Liittynyt:
    25.09.2004
    Viestejä:
    510
    Saadut tykkäykset:
    0
    Joten korostus ei voi johtua ainakaan kaiuttimista. Enkä usko että se johtuisi akustiikastakaan. Kokeilepa kääntää mittaria eri asentoihin. Itsella ainakin tuo radioshackin mittari aiheuttaa tuollaisen 10dB korostuman 5-8 kHz välillä kun mittari on kohtisuorassa kaiuttimiin päin. Kun mittarin kääntää kohti kattoa niin korostus pienenee mutta ei kuitenkaan häviä kokoonaan. Toisella mikilla mitattuna korostumaa ei ole.

    Lisäsin vielä kuvan jostain omasta mittaukseta. Korostus näyttää aika samanlaiselta.
     

    Liitetyt tiedostot:

  11. Jeje2

    Jeje2 Fubar Tukijoukot

    Liittynyt:
    23.10.2004
    Viestejä:
    1 404
    Saadut tykkäykset:
    1
    Kiinnostava samankaltaisuus kyllä.

    Olen mitannut pitäen mikkiä ylöspäin n.45 asteen kulmassa, kuten Zipman suositellut. Liitteenä nyt mittaus mikki 90asteen kulmalla (Eli mikki suoraan kattoa kohti) - mittari kamerajalan "takana" niin että mikki kuitenkin näkyy eteenpäin.

    Sama korostuma edelleen olemassa.
    Mutta on kyllä kiinnostavaa jos kyse onkin mittarin korostumasta - sillä miten moinen mahtuu mittarin luvattuun käytökseen...
     

    Liitetyt tiedostot:

  12. Stobias

    Stobias Uusi jäsen

    Liittynyt:
    25.11.2004
    Viestejä:
    749
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kuten sanoin, mittaa 50cm päästä kaiuttimesta, mielellään etäällä seinistä, niin saat akustiikan vaikutukset minimoitua tuolla alueella. Jos vieläkin näkyy samanlainen möykky, on se mittalaitteista johtuva.
     
  13. Jeje2

    Jeje2 Fubar Tukijoukot

    Liittynyt:
    23.10.2004
    Viestejä:
    1 404
    Saadut tykkäykset:
    1
    :eek:
    Kiitoksia infosta - kai mittalaitteessa sitten jotain, sillä saman käytöksen saan yhä... :OI :hitme: (4,5-6kHz on tollanen +7-8dB) :OI :OI

    Mittasin siis 50cm kaiuttimen edestä mitta-anturi n. 80cm korkeudella kattoa kohti. (Kaiutin 110cm korkea) Mitta-anturista sivuseinään 75cm.

    Kaiuttimen takana 50cm (verho tosin) ja sivuseinään min 35cm - kaiutin käännetty sisäänpäin kuulijan hotspottia kohti.


    Mikäs on sitten seuraava "parempi" mittari? (muistan jossain lukeneeni n. 100€ kalibroidusta mittarisyta?)
     
  14. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    07.02.2002
    Viestejä:
    7 044
    Saadut tykkäykset:
    166
    Jeje2,

    Se minun tekemä kalibrointitiedosto korjaa mittarin virheen vain välillä 10-200 Hz (subbarimittauksia varten). Tuo Radio Shackin mittari on sen verran onneton korkeammilla taajuuksilla, ettei sitä oikein kannata alkaa siellä kalibroimaan. Jos haluat ottaa tarkkoja mittauksia 20 kHz sakka, joudut investoimaan selvästi kalliimpaan mikkiin.

    Itse käytän tätä: http://www.content.ibf-acoustic.com/catalog/product_info.php?cPath=30&products_id=35
     
  15. Jeje2

    Jeje2 Fubar Tukijoukot

    Liittynyt:
    23.10.2004
    Viestejä:
    1 404
    Saadut tykkäykset:
    1
    Juu huomasin kun katsoin tiedoston läpi ettei ollut korkeampia taajuukisa...
    Ku testailin kotona tammikuun alussa 4paria kaiuttimia ja oli ongelmia kirkkaudella ja hyökkäävällä bassolla - niin heräsi halu ymmärtää ongelman syy. (Kaupassa ku noi kuulosti oikein hyvältä)

    Toisaalta taitaa olla tarve mös BFD:lle - toi 43Hz korostus on melkoinen...
    (Myös 100-120Hz on kohtuullinen)

    Toisaalta nämä Missionit ovat kyllä ekat kotona testaamaani jotka toimivat...
    (Näössä ei kehuttavaa, mutta äänestä tykkään kyllä)

    705:sissakin oli jotain outoa - esim. Moulin Rouge oli vaikeata kuulla Kyllie Minougen ääntä Absint kohtauksessa. (Olin ihan äijmän käkenä tuosta havainnosta)

    Kai se on pakko uskoa ettei fysiikan lakeja pysty kiertämään ja pakko hankkia kunnon kokoiset kajarit (Kuten edelliset OR 250Hi:tkin oli)
     
  16. Jeje2

    Jeje2 Fubar Tukijoukot

    Liittynyt:
    23.10.2004
    Viestejä:
    1 404
    Saadut tykkäykset:
    1
    Nyt on sitten BFD otettu käyttöön subbaria (SVS PB10-ISD) varten.
    Ekan virityksen tulokset ennen ja jälkeen kuvassa, käytetyt säätimet löytyy viestin liitteestä.

    [​IMG]

    90Hz vaimenema on todella paha, mutta huoneakustiikka tekee tepposet...
    (Crossoverikaan ei auta - nyt 80Hz)


    Muttta sain ton 43Hz piikin vihdoinkin tapettua pois :thumbsup: , jos nyt sitten kuulisi enemmän tota alapäätä. (Siksi jätin tonne n.22Hz pienen korostuman vielä) :D

    Pitää seuraavaksi säätää vahvarista sen omalla equlla pääkajareiden vasteita pikkasen paremmaksi ;)
     

    Liitetyt tiedostot:

  17. alspe

    alspe Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Onko Feedback destroyerin käyttö pelkkien kaiuttimien kanssa kovin järkevää? Tuli mieleen 80-300 Hz kiemurat taajuusvasteessa mitkä usein johtuvat lattiaheijastuksista tietääkseni. Jos vahvistimessa on esi- ja päätevahvistuksen erotus, niin niiden väliinkö olisi mahdollista laittaa BFD? Sillä olisi sitten mahdollista säätää pääkaiuttimien pari alinta oktaavia kuntoon. Ne taajuudet kun tietääkseni tuovat voiman ja potkun musiikilla. Jos 100-300 Hz on vaimentunut, niin eipä taqida musiikki tuntua voimalliselta.

    Onko se nyt varma (kuten Zipman kirjoitti), ettei taajuusvasteen suoristaminen BFD:llä parantaa vaihe- ja viiveominaisuuksia toistossa? Aina?
     
  18. alspe

    alspe Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Haloo'o.


    Onko mahdollista kytkeä taajuuskorjain (BFD ? tms.) integroituun vahvistimeen esi- ja pääteliitäntöjen väliin (kierrättää signaali) ja säätää isojen kaiuttimien kanssa bassovaste kohdalleen?

    Kuvassa Hifitalon AW-36 vapaakenttävaste, siinä olisi jo potentiaalia ilman subbariakin.
    [​IMG]
     
  19. Groke

    Groke D'oh! Tukijoukot

    Liittynyt:
    18.08.2005
    Viestejä:
    2 651
    Saadut tykkäykset:
    1
    Empä ole moista itse kokeillut, mutta luulisi ainakin yhtäkkiä ajatellen kytkennän puolesta onnistuvan, siis asettamisen esi- ja päätevahvistimen väliin, aivan kuin perinteisenkin ekvalisaattorin. Tällöinhän korjaus olisi aina kaikilla äänilähteillä käytössä. Mutta yleinen hifistien suositus (ja High-Endistien ehdoton vaatimus) kuitenkin on, että keski- ja diskanttiääniä toistavia kaiuttimia ei koskaan ekvalisoitaisi, ellei ole aivan pakko. Eli suoraan kaiuttimesta säteilevä ääni muuttuisi vasteelta vain huonommaksi. Suuntaavuus kasvaa useimmiten korkeita taajuuksia kohden. Särö, vaihevirheet, "ylimääräiset" muunnokset yms. jutut kuuluvat keskiäänillä ja diskantilal paljon herkemmin kuin bassoilla, jos ovat kuuluakseen. Toisaalta, kumina on erittäin epämiellyttävä ilmiö, eikä +20 dB huonemoodikaan mitenkään hyvältä kuulosta. Eli molempi pahempi...

    Lisäksi, esim. CD-levyjä kuunnellessa ketju voisi mennä näin, eli tulisi melkoisesti muunnoksia:
    * CD-soitin: DA-muunnos, jotta saadaan analoginen ääni ulos RCA-kaapelilla
    * BFD: otossa AD-muunnos + vasteen muokkaus (aiheuttaa hieman viivettä) + lähdössä jälleen DA-muunnos.
    = ketjussa 2 kpl DA-muunnoksia sekä 1 kpl AD-muunnos, harmillisesti myös keski- ja diskanttialueilla.
    Mutta jos vaihtoehtona on aivan jumalaton yläbassojen kumina, niin varmasti on parempi BFD:n kanssa. Tosin silloin on kyllä kaiutinvalinta ja/tai kuuntelupiakan tai kaiutinten sijoitus pielessä, sellaiset asiat pitäsi ensin laittaa kuntoon, fiksuinkaan ekvalisointi ei niitä voi koskaan täydellisesti kompensoida. Lisäksi, ekvalisointi on parhaimmillaan vain yhdessä tietyssä paikassa, jossain muualla huoneessa ääni saattaa olla entistäkin huonompi. Eli hyvää akustiikkaa ei mikään vimpain voi koskaan korvata, valitettavasti.

    No siis kyllähän AW-36 monelle riittäisi yleiskäyttöön ilmankin subbaria. Mutta mihinkään "oikeaan" subbariin vertailua tuo ei tietenkään kestä. Eli alempikin, vain bassoja toistava elementti on kooltaan 6,5", viritystaajuudeksi ilmoitetaan noin 30 Hz. Esim. jo pikkusubbari BK XLS200:ssakin on 10" järeä elementti, isommissa subbareissa on usein 12", joskus jopa 15" tai 18" elementit. AW-36:n bassotoiston kerrotaan ulottuvan noin noin 30 hertsiin, valm. ilm.: (-6 dB) 32Hz.
    Tosin yo. vapaakenttävasteesta tihrustamalla vaikuttaisi -6 dB vaimennus olevan omiin silmiini lähempänä 40 Hz:ää. Huone useimmiten korostaa bassoja usean dB:n verran, siis vapaakenttävasteeseen verrattuna. Joka tapauksessa, AW-36:lla ei tietenkään oikeita subbareita säikytellä, vaikka moni ilman subbaria tuon kanssa pärjäisikin. Matalimmat jyrähdykset jäävät luonnollisesti täysin toistumatta. Kokoisekseen AW-36:ssa lienee ihan joka tapauskessa asiallinen bassotoisto.
     
  20. alspe

    alspe Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kiitosta vaan fiksusta tekstistä.

    Nämä taajuuskorjailun haitat ovat kyllä tiedossani, mutta niistä ei taideta betonikuutioissa eroon päästä JOS halutaan vastetta oikaista.

    Itselle jäikin kaivelemaan Zipmanin sanat, että taajuusvasteen oikaisu parantaa vaihe- ja viiveominaisuuksia toistossa?

    Basson korostus aiheuttaa ryhmäviivettä, myös paljon ylemmille taajuuksillekin. Mutta kuinka on taajuuksien vaimentamisessa? Ja se, että saadaan joku hirveä piikki vaimennettua, "kuuluu" varmasti positiivisena.

    Monet taajuusvasteet mitä tällä foorumilla on mitattu, ovat olleet köyhiä varsinkin 80-300 Hz alueella. Luulen, että mulla on sama ongelma koska musiikissa ei ole bodya, potkua eikä munaa. Tuon alueen korjaukseen ei auta subbarin equtus jos ja kun sen jakotaajuus on noin 50-80 Hz. Jos equ säätäisi pääkanavia silloin kuopan korotus olisi mahdollista. Tai toinen vaihtoehto voisi olla suunnata kaiuttimet sivuseiniin joissa pirusti yli 300 Hz:iin vaikuttavaa vaimennusta:D

    Totta se on, että todellista subbaria ei kaiuttimilla korvata (helposti). Mutta se onkin sitten enemmän elokuvien tuska. Harvemmalla musiikkilevyllä (populaari) on niitä tärkeitä taajuuksia joita AW-36 ei toistaisi.

    Mutta ei 2x6,5" elementti refleksissä mikään ihan nolo ole. Se vastaa 10":n subbaria suljetussa kotelossa, niinku karkeasti ottaen. Eli sitä paljonko kartio antaa 1 mm liikeradalla.

    AW-36:n sähköiset osat saa 430€:n hintaan, joten itse tehtynä ei varmaan mistään saa parempaa bassopäätä (kaiuttimeen).