Asioita joita en voi ymmärtää

Keskustelu osiossa 'Tarinatupa Classic (Yleiskeskustelu)' , aloittajana tpi, 28.04.2008.

  1. ElvisThePelvis

    ElvisThePelvis Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    05.05.2004
    Viestejä:
    11 598
    Saadut tykkäykset:
    161
    Ehkä pitänee ilmaista asia toisella tavalla (pidin sitä itsestään selvänä, että minut tulkitaan kuitenkin hyväksyvän kohtuulliset tuloerot ja bonukset jne., sillä muunlainen ajattelu ei liene kovin realistista). Olen radikaaleja tuloeroja vastaan, en tuloeroja ylipäätään (jotka mielestäni ovat välttämättömyys). Aiemmin viittasin tapetilla olleisiin bonuksiin yms. eli sellaisiin, jotka ovat olleet joko kohtuuttoman suuria taloudelliseen tilanteeseen verraten tai joissa on tavallaan otettu vastaan useampaa eri rahaa, jotka ovat suorassa ristiriidassa toisiensa kanssa (esim. tämä tapaus ison sopeutumiseläkkeen nostamisesta samalla kun kuitenkin sitten nostetaan lääkärin palkkaa).

    Keinotteluna pidän sitä, että laittomasti/virheellisin perustein ansaitaan/nostetaan jotain palkkiota tai rahaa. Kyllä, huono-osaiset yms. osaavat harrastaa tätä urakalla, mutta ehkäpä se lienee ymmärrettävää, kun kyse on kuitenkin joka tapauksessa perustasoa alhaisemmasta elintasosta. Sen sijaan ihmisen, joka lähtee tällaiseen leikkiin jo valmiiksi hyväosaisena, toiminta on oksettavaa, joskin toki aina pitää muistaa se, että ihminen on ympäristönsä kasvatti, eikä häntä kohtaan siten voi olla täysin armoton tai tuomita pahaksi.
     
  2. ISPF3.4

    ISPF3.4 Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    01.12.2006
    Viestejä:
    2 076
    Saadut tykkäykset:
    235
    Näyttää hyvältä kehitykseltä. Mistä otettu? Mitä haluat sanoa?
     
  3. elmac0

    elmac0 Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.06.2007
    Viestejä:
    698
    Saadut tykkäykset:
    127
    Yhdysvaltalaisessa kontekstissa ymmärrän pyrkimyksiä tasaisempaan tulonjakoon hieman paremmin. Sen sijaan sitä en ymmärrä, miten maailman eniten tuloja tasaavassa maassa eli Suomessa* voi vasemmistosta huudella viikoittain vihjauksia siitä, että tuloerot ovat nyt rikkaita suosivan hallituksen toimien seurauksena lähteneet suorastaan laukalle. Ja miten voi sitten ilmetä, että tuloerot ovatkin kaventuneet. Eli mitäpä niistä faktoista murehtimaan. Varmaan nyt joulun aika ollaan hiljakseen ja tammikuussa sitten sama levy pyörähtää käyntiin.

    *) olen tämän tilaston jossain nähnyt, en keksinyt sitä omasta päästäni. En osaa antaa lähdettä. Jokainen voi halutessaan uskoa tai olla uskomatta.
     
    peacemaker tykkää tästä.
  4. peacemaker

    peacemaker Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    20.11.2003
    Viestejä:
    1 450
    Saadut tykkäykset:
    10
    Olikos tästä sellaista käyrää, mistä inflaatio on otettu pois, ainakin aiemman linkin perusteella paikallaan junkataan. Tavarat maksaa enemmän ja saadaan samassa suhteessa pientä lisäliksaa.

    Eli inflaation kanssa kaikki palkkaryhmät ovat vetäneet flatlineä?
     
  5. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    7 591
    Saadut tykkäykset:
    638
    Talouskasvu on toki tärkeä asia, mutta se ei itsessään vielä tee yhtään mitään. Talouskasvu ei ole viisas eikä se itse tee päätöksiä siitä, mihin rahat menevät. Talouskasvu itsessään ei poista köyhyyttä eikä tee maailmasta parempaa. Se toki helpottaa paljon, mutta on päättäjistä kiinni, miten sen edut jaetaan kansalle. Talous voi kasvaa vaikka samalla vähätuloisten määrä lisääntyy.

    Kun taloudella menee hyvin, pitää poliitikkojen myös tehdä sen mukaisia päätöksiä, että talouskasvusta hyötyvät kaikki. Silloin myös on kyse arvopäätöksistä ja siitä kuka voi ja saa hyötyä talouskasvusta.
     
  6. peacemaker

    peacemaker Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    20.11.2003
    Viestejä:
    1 450
    Saadut tykkäykset:
    10
    Hymy tyli naamalle. Tästähän tässä on kyse, että ihmiset kuvittelevat vasemmiston tarinat porvareiden riistämisestä olevan totta ilman tietojen tarkistamista. Sitten heilutetaan nyrkkiä.

    Itse naureskelin Kreikan tilanteen ironialle, koska Suomessa ollaan menossa samaan suuntaan: julkishallinto nielee, vaan ei tuota, silti tavan tallaajat huutelevat, että tukia ei saa nostella tai veroja. Samaan aikaan ollaan sitä mieltä että kreikkalaiset ulos EU:sta vaikka ollaan samassa junassa mutta muutaman vaunun päässä. Tosin suomessa ei ole korruptiota, miksi ollaankin saman junan eripäässä. Viron on ollut pakko ratkaista asiat fiksusti, koska heillä ei ole varaa saman luokan epätehottomuuteen, mikä korjataan nostamalla veroja.
     
  7. ISPF3.4

    ISPF3.4 Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    01.12.2006
    Viestejä:
    2 076
    Saadut tykkäykset:
    235
    Ilman talouskasvua emme voi helpottaa vähä-, keskivähä-, keski- tai suurituloisten elämää.

    Näin on. Nyt kun kun ollaan 10 vuoden jälkeen plussan puolella, niin miksi vieläkin joudumme ottaa velkaa jotta Suomi toimii?
     
    nepa tykkää tästä.
  8. PhillyNott

    PhillyNott Käyttäjä

    Liittynyt:
    24.05.2007
    Viestejä:
    535
    Saadut tykkäykset:
    8
    Avaatko vähän tämän ajattelun logiikkaa? Oletko oikeasti sitä mieltä, että julkinen puoli vain vie rahaa? Että muu kansa ikään kuin hyvää hyvyyttään elättää julkisen puolen loiset? Millaisia tuottoja ajattelit että julkishallinon pitäisi tuottaa?
     
  9. 71 dB

    71 dB Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    10 264
    Saadut tykkäykset:
    387
    Voisitko ystävällisesti muistuttaa minua tästä parin viikon välein, ettei tule unohdettua? Kiitos!
     
    kmruuska ja peacemaker tykkäävät tästä.
  10. Tilt-type

    Tilt-type Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    03.07.2003
    Viestejä:
    3 099
    Saadut tykkäykset:
    178
    Kirjoitin edellisessä viestissä, että muistaakseni tällä vuosituhannella hyvätuloisimpien tulot ovat kasvaneet prosentuaalisestikin selvästi nopeampaa tahtia kuin pienituloisten. Eipä siinä sen kummempaa kuin että vaivauduin etsimään virallisen tilaston.

    Suomessa tilanne on siis se, että talouskasvun seurauksena ihmisten ostovoima kasvaa kaikissa tuloluokissa. Jenkeissä samanlaista kehitystä ei ole talouskasvusta huolimatta, joten pysyn alkuperäisessä kannassani, ettei talouskasvu yksistään ole tae mistään.

    Jos oikein tarkkoja ollaan, niin talouskasvusta huolimatta heikoimmin ansaitsevien ostovoima on USA:ssa laskenut.

    Eikö noissa ole otettu inflaation vaikutus jo huomioon?
     
  11. Liekinheitin

    Liekinheitin Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    15.01.2004
    Viestejä:
    4 435
    Saadut tykkäykset:
    68
    Ei ihan koko totuus. Vuodesta 87 osinkoja on maksettu, mutta 1996 - 2011 oli hiljaisempaa. Jos kiinnostaa, esim. täältä löytyy: http://investor.apple.com/dividends.cfm

    En ole asiaa lainkaan näin 7,5 vuoden sijoitusharrastukseni aikana nähnyt. Nyt en hihasta osaa heittää ainuttakaan jenkkifirmaa, joka noin toimisi. Omien osakkeiden ostot ovat kyllä tuttua kauraa, mutta samalla niitä osinkojakin on maksettu. Toki olenkin vain tällaisista (osinkoja maksavista) firmoista ollutkin kiinnostunut.
     
  12. scented

    scented Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    22.02.2005
    Viestejä:
    1 486
    Saadut tykkäykset:
    78
  13. vps358

    vps358 Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    11.02.2005
    Viestejä:
    3 535
    Saadut tykkäykset:
    204
  14. peacemaker

    peacemaker Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    20.11.2003
    Viestejä:
    1 450
    Saadut tykkäykset:
    10
    Virossa on sähköinen asiointi arkipäivää, siellä aloitettiin vuosia myöhemmin ja hoidettiin sama asia 20% Suomen budjetista. Eli kuuluisilla omenilla tämän selittäminen. Suomessa otetaan enemmän omenoita pois kansalaisilta - puolet pois ja tästä valtavasta omenakasasta mätänee sitten puolet. Ikävä kyllä tapa korjata asioita pitkään on ollut hidasta kehitysta julkkaripuolella. Kun tehostushankkeet ei onnistu, niin sitten nostetaan veroja ja julkispuolen esim. IT-hankkeet on kuuluisia massiivisista epäonnistumisista.

    Kansalla ei ole muuta vaihtoehtoa kuin maksaa verot. En ajattele, että kansa elättää julkisen loisia. Tarkempi kuvaus oli jo aiemmisa posteissa, josta voi kurkistella lisää parin sivun takaa: valtiohallinto on epätehokas ja ei maksa kilpailukykyistä palkkaa ja julkkaripuolella voi paljon helpommin olla epäpätevänä henkilönä johtotehtävissä.

    Julkishallinnon pitäisi pystyä tuottamaan palveluita hyvällä laadulla ja kilpailukykyisesti. Yksityistäminen saattaisi olla vaihtoehto, jossa valtiolla olisi vielä iso osuus. Tosin tämäkään ei ole ihan aina Suomessa onnnistunut.

    Osa asioista toimii hyvin, esim. Tiet on pääosin hyvässä kunnossa, koulutus on suhteellisen laadukasta, tosin tässä olemme jäämässä huippupaikaltamme top10 kärkeen. Terveydenhuolto toimii kohtuullisesti ja on törkeänhintainen. Etuuksiin ja etuuksien pyörittämiseen menee helvetisti rahaa, verotus on sähköinen ja asiointi toimii aika hyvin. Palkeet julkisesti seurattuna vaikuttaa toimivalta ratkaisulta ja edelläkävijänä esim. Robotiikan ja palveluiden automaation alueella.
     
    Viimeksi muokattu: 23.12.2017
  15. peacemaker

    peacemaker Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    20.11.2003
    Viestejä:
    1 450
    Saadut tykkäykset:
    10
    Ei, reaalitulot, eli kasvu ilman muita modifikaatioita, kasvun myötä veroja maksetaan myös enemmän jokaluokassa. Eli inflaatio ja progressiivinen verotus tuosta pois. Siinä aiemmassa linkissä mainittiinkin, että ostovoima on negatiivisella tasolla kehityksessä.
     
    Viimeksi muokattu: 23.12.2017
  16. vps358

    vps358 Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    11.02.2005
    Viestejä:
    3 535
    Saadut tykkäykset:
    204
  17. elmac0

    elmac0 Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    05.06.2007
    Viestejä:
    698
    Saadut tykkäykset:
    127
    Jostain syystä jenkkien kansantuote tosiaan kasvoi 90-luvulta mutta palkat polkivat paikallaan tai jopa laskivat. Viime vuosina on kuitenkin tapahtunut käänne parempaan:
    [​IMG]

    Trendi on selvästikin Trumpin kaudella myös jatkunut: Linkki.

    Minä en tiedä, miksi palkkakehitys meni alamäkeä 2000-luvun ensimmäisen vuosikymmenen. Sen kuitenkin tiedän, että on "varsin" rohkeaa väittää, että palkat olisivat yhtä suuret (vai peräti paremmat?) jos taloudessa olisi mennyt huonommin. Kerro toki, jos sinulla on teoria siitä, miksi näin olisi.

    Bruttokansantuotteen kasvusta ei minusta voi vetää suoria yhtäläisyysmerkkejä työntekijöiden tuottavuuden kasvun kanssa, ts. olen skeptinen sen väitteen suhteen, että työläisiä olisi massiivisesti koijattu vuosikymmenen ajan. Ainakin työmarkkinat toimivat, sillä kuten todettua, tällä hetkellä USA:ssa vallitsee käytännössä täystyöllisyys. Osaajien ja tekijöiden puute selvästikin viimein nostaa palkkoja.

    Ja tosiaan korostan sitä, että USA:n taloudellinen "epätasa-arvo" on aivan muissa sfääreissä kuin tasapäistäjien Suomessa. Esim sikäläinen gini-kerroin lienee yli 0,40, kun meillä se on n. 0,25. On tärkeää pitää mielessä, että ekonomistit määräävät USA:n talouden oireisiin lääkkeitä, jotka olisivat meille sovellettuna varmasti haitallisia. Jos jotain, Suomi kaipaisi päin vastoin lisää tuloeroja. (Koska kannustinvaikutukset).
     
    Viimeksi muokattu: 23.12.2017
  18. Tilt-type

    Tilt-type Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    03.07.2003
    Viestejä:
    3 099
    Saadut tykkäykset:
    178
    Kotitalouksien oikaistu reaalitulo
    http://findikaattori.fi/fi/114

    Tuossa sanotaan siten kuin minä sen käsitän, että reaalisessa tulossa on poistettu inflaation vaikutus. Miksi muuten sitä kutsuttaisiin reaaliseksi tuloksi eikä pelkästään tuloksi? Myös verojen vaikutus on poistettu, koska kyseessä on käytettävissä oleva tulo.

    Tässä sivu, josta alkuperäisen kuvion kopioin: https://www.stat.fi/til/tjkt/2015/02/tjkt_2015_02_2016-12-20_kat_001_fi.html

    No siis, tietenkään duunareiden tulot eivät olisi yhtä suuret, jos harjoitettu politiikka olisi ollut kaikilta osin täysin samanlaista ja talouskasvun hedelmät olisivat jakaantuneet samalla lailla kuin viime vuosikymmeninä.

    Sen sijaan jos talouskasvu olisi ollut hitaampaa, mutta harjoitettu politiikka olisi ollut erilaista eli poliittiset päättäjät olisivat kiristäneet rikkaiden ja ylemmän keskiluokan naurettavan alhaista verotusta ja samalla laskeneet köyhempien verotusta, sekä luoneet yhteiskuntaan aiempaa enemmän hyvinvointivaltioista tuttuja rakenteita jotka ovat lähinnä tulonsiirtoja köyhille ja keskiluokalle, niin duunareilla uskoakseni menisi paremmin kuin nykyään heikommasta talouskasvusta huolimatta.

    scented: Oli muuten erinomainen linkki, joka kuvaa hienosti sitä miten tyhmää politiikkaa USA:ssa harjoitetaan. Se on tätä nykyä hyvin epäreilu yhteiskunta. Mitä sitä kaunistelemaan.
     
    peacemaker tykkää tästä.
  19. peacemaker

    peacemaker Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    20.11.2003
    Viestejä:
    1 450
    Saadut tykkäykset:
    10
    niinpäs onkin, kiitoksia korjauksesta. eli eteenpäin on menty. tosin ristiriidassa tuon oman linkin tiedon kanssa. pitäisi joskus perehtyä.

    Pystytkö avaamaan tätä rikkaiden ja ylemmmän keskiluokan naurettavan alhaista verotusta. tähän pohjaksi keskustelulle nyt tuo 50% ansiotulosta veroa hyvätuloisella, jolla on 150ke ansiot ja päälle kaikki kuluttamisesta tuleva vero (alv 24% monesta ja ekstralisäverot autoilusta, esim. uuden auton osto). kerrotko missä on nyt päästetty liian helpolla.

    Suomessa on SAIRAS epätasapaino verotuksessa. Hyvätuloiset maksavat massiivisesti enemmän veroja.
     
    Arttu78 tykkää tästä.
  20. TheRealThing

    TheRealThing I WANT TO BELIEVE Tukijoukot

    Liittynyt:
    03.05.2004
    Viestejä:
    4 195
    Saadut tykkäykset:
    548
    Millainen on teidän perussosialistien unelmamaa? Ajatellaan vaikka ajatusleikki, jossa Huhtasaari on presidenttinä Kekkosen valtaoikeuksilla. Mitä muutoksia tehdään, jotta Suomi on maailman ihanin maa perussuomalaiselle kansalle? Lisää tulonsiirtoja?