Asioita joita en voi ymmärtää

Keskustelu osiossa 'Tarinatupa Classic (Yleiskeskustelu)' , aloittajana tpi, 28.04.2008.

  1. arthur

    arthur Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    28.06.2002
    Viestejä:
    2 430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ja mitä NL hävis eli määrättiin korvaamaan rauhansopimuksessa? (Ei mitään). Sinun logiikallasi, kun Suomi kerran voitti, niin NL:n olisi pitänyt menettää itsenäisyytensä (Näin ei käynyt). Jatkosodan jälkeen Suomessa toimi lisäksi valvontakomitea ja Suomessa toimi kaksi NL:n tukikohtaa. Tuon voi jopa tulkita miehitykseksi, vaikkei tuota termiä tässä yhteydessä tavatakaan käyttää.

    Siksi, että Suomi hävisi. Sota on epäreilua, kuten kansainvälinen politiikka muutenkin. Suomellehan tuo "pistehäviö" oli lopputuloksena lähes voitto (itsenäisyys säilyi, vaikka hintana oli sotakorvausten lisäksi suomettuminen), muttei silti voi sanoa, että Suomi voitti sodan.

    Sekoitat kaksi asiaa: sen, ettei saavuta tavoitteitaan (NL tavoite lienee ollut Suomen valloittaminen ja liittäminen NL:ään tai vähintään Puolan kaltaiseksi pakkoliittolaiseksi) ja varsinaisen häviön.
     
  2. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    Eihän. Vaan minun eli totuuden logiikalla NL ei määrätty korvaamaan mitään, koska oli riittävän vahva poliittisesti, kuten on Venäjäkin nykyään. Sekoitat keskenään NL:n aseman ja Suomen - kuten niin monet muut. Nuo mainitsemasi asiat ovat niitä menetyksiä, mutta eivät tarkoita häviötä. Miehityksestä puhuminen taas on jotain sofioksasmaista logiikkaa tms.

    Sota on epäreilua, minkä takia NL aloitti sen: jotta miehittäisi epäreilusti ylivoimallaan Suomen. Suomi taas halusi vain olla itsenäinen ja torjua tuon hyökkäyksen ja puolustaa itsenäisyyttään. Kumpi voitti? :rolleyes: Joistain pistehäviöistä puhuminen on todella irvokasta.

    Itse sekoitat sodan logiikan ja jonkun (tässä tapauksessa) groteskin pelin logiikan, kuten niin monet muutkin. Sodan logiikkaa on se että NL epäonnistui surkeasti ja Suomi piti omansa. Yksityiskohdat tuosta ovat sitten toissijaisia vaikkakin mielenkiintoisia. Stalin ei hyökännyt saavuttaakseen mitä lopulta saavutti.
     
  3. klmake

    klmake You’ll Never Walk Alone Tukijoukot

    Liittynyt:
    12.01.2003
    Viestejä:
    1 414
    Saadut tykkäykset:
    32
    Tai sitten Neuvostoliitolle oli miehitettyä Suomea enemmän hyötyä itsenäisestä länsimaisesta Suomesta, joka kuitenkin oli mm. YYA-sopimuksella sidottu kuitenkin melko tiukasti Neuvostoliiton etupiiriin. Näin Neuvostoliitto saattoi kiillottaa kilpeään ja näyttää muille maille, että "huolimatta eri talousjärjestelmistä rinnakkaiselo rauhaarakastavan Neuvoliiton kanssa on mahdollista ym. ym.".
     
  4. Tilt-type

    Tilt-type Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    03.07.2003
    Viestejä:
    3 123
    Saadut tykkäykset:
    187
    Miten niin Lenin oli häviäjä?
     
  5. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    Antoi Suomen pois ottaakseen myöhemmin takaisin. Luuseri. :D Tuo oli siis suunnitelmana, jota sitten Stalin lähti myöhemmin toteuttamaan.
     
  6. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    Mielenkiintoinen pointti. Mutta tuo tuli joka tapauksessa jälkeenpäin. Ensisijainen tavoite oli Suomen valtaaminen ja Helsinkiin marssiminen parissa viikossa sopivasti herran syntymäpäiväksi. Ei toteutunut ja Suomi saavutti ainoan tavoitteensa. Kuka on pelannut Risk-peliä, niin siinäkin sotimisessa on aina tavoitteet joiden mukaan mennään, ei vaan pelkkien taisteluiden.
     
  7. klmake

    klmake You’ll Never Walk Alone Tukijoukot

    Liittynyt:
    12.01.2003
    Viestejä:
    1 414
    Saadut tykkäykset:
    32
    Oliskohan Suomen täydellinen kukistaminen, valtaaminen ja miehittäminen tullut liian kalliiksi suhteessa saavutettavissa oleviin etuihin nähden ja tämän takia sitten suunnitelmia päivitettiin? Kauheasti kun luonnonrikkauksia maassamme esim. ei ole. Vaikea sanoa, kun taitaa naapurimaan arkistot tuolta(kin) ajalta olla aika pitkälti suljettuja.
     
  8. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    Mitä ilmeisimmin. Sota Suomea vastaan olikin kammottava virhearviointi Stalinilta. Ehkä ei ymmärtänyt tehdä eroa suomalaisten ja baltialaisten välillä. Varmaan oma ylivoima ja Suomen maantieteellinen laajuus jo kiihottivat liikaa.
     
  9. Tilt-type

    Tilt-type Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    03.07.2003
    Viestejä:
    3 123
    Saadut tykkäykset:
    187
    Valhetta. Lenin toki varmasti kommunistina toivoi, että Suomesta tuli kommunistinen. Mutta se oli vain toive, eikä sitä aiottu pakottaa. Sen enempää on turha Leninin käsiä tahrata vereen tässä asiassa. Siitä annan Leninille kiitosta, että he mahdollistivat Suomen itsenäistymisen. Venäjän porvarit tuskin olisivat antaneet Suomen itsenäistyä.
     
  10. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    Tuo on nimenomaan sitä valhetta, minkä takia jopa tännekin on haluttu kyseisen diktaattorin patsaita. Lenin toivoi?! Give me a break. Luuletko tosiaan että Suomi noin vain annettiin pois? Miksei sitten Baltian maita? Suomalaiset lunastivat itsenäisyyden omalla verellään ja itsepäisyydellään. Oksettaa ajatuskin sellaisen hirmuhallitsijan kiittämisestä.
     
  11. klmake

    klmake You’ll Never Walk Alone Tukijoukot

    Liittynyt:
    12.01.2003
    Viestejä:
    1 414
    Saadut tykkäykset:
    32
    Jostain olen saanut päähäni, että Lenin olisi ajatellut, että Suomessa ennemmin tai myöhemmin tapahtuva työväestön kansanousu ajaisi Suomen pian takaisin Neuvosto-Venäjän huomaan (kuten käsittääkseni esim. Ukrainan kanssa kävi). Ilmeisesti Neuvosto-Venäjä oli kuitenkin aivan liian heikko tukeakseen vuoden 1918 kansalaissodan punaista osapuolta. Tosin taitavat olla arkistojen kätköissä nämäkin yksityiskohdat.
     
  12. Tilt-type

    Tilt-type Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    03.07.2003
    Viestejä:
    3 123
    Saadut tykkäykset:
    187
    Älä nyt herranjumala pistä Stalinin rikoksia Leninin kontolle. Stalin oli historian ehkä pahin diktaattori, jopa Hitleriä julmempi, mutta se ei ole Leninin vika. Ennen kuolemaansa Lenin kirjoitti, että Stalin on petkuttaja, jota ei saa päästää puolueen johtoon. Kaikki tietää miten kävi...

    Suomi todellakin vain annettiin pois. Kannattaa ymmärtää, että Lenin vihasi porvarillista Venäjää, joka otti alueita haltuunsa. Et voi niputtaa Stalinia ja Leniniä samaan kastiin. Stalin oli imperialisti.
     
  13. klmake

    klmake You’ll Never Walk Alone Tukijoukot

    Liittynyt:
    12.01.2003
    Viestejä:
    1 414
    Saadut tykkäykset:
    32
    Eipä esim. Solženitsyn "Vankileirien saaristossa"-kirjassa myöskään Leninistä kovinkaan hyvää kuvaa anna. Gulagkin sai alkunsa jo Lenin aikana.
     
  14. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    Kuten sanoin, Stalin yritti myöhemmin väkivalloin ottaa Suomen kun Leninin alkuperäinen suunnitelma ei käynyt toteen. Wikipediasta ko. herrasta:

    Venäjän historia on täynnä hirmuvaltaa. Mikäs on nykyään tilanne? Tshetshenia. Miksi ihmeessä Suomi olisi ollut jokin poikkeus. No tuossa se tuli selväksi mistä tuo myytti on kotoisin, suomalaiset itse koittivat käyttää sitä aikoinaan hyväksi ja nykyisin niin tekevät sitten enää vasemmistolaiset.
     
  15. Tilt-type

    Tilt-type Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    03.07.2003
    Viestejä:
    3 123
    Saadut tykkäykset:
    187
    Lenin ei tosiaankaan ollut kiva mies, koska hän oli äärikommunisti, joka meni aate edellä, tunteet perässä. Mutta Suomelle hän ei ollut paha... Siitähän tässä on kyse? En voi pitää Leniniä tyhmänä siksi, että hän antoi Suomen itsenäistyä.
     
  16. klmake

    klmake You’ll Never Walk Alone Tukijoukot

    Liittynyt:
    12.01.2003
    Viestejä:
    1 414
    Saadut tykkäykset:
    32
    Ei ehtinyt olla paha, kun meni kuolemaan :D
     
  17. Tilt-type

    Tilt-type Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    03.07.2003
    Viestejä:
    3 123
    Saadut tykkäykset:
    187
    Oliko Leninillä siis aikeena hyökätä Suomeen? Todisteet väittämällesi?
     
  18. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    Mene vaikka kiittämään kyseistä diktaattoria niille, joiden sukulaisia kuoli suomalaisten keskinäisissä taisteluissa kommunistien takia. Saat nähdä arvostavatko ko. henkilöä.
    Se on varmaan Halosen ajan saavutuksia, että nykyään Mannerheimia pidetään suurena rikollisena ja Leniniä suurena sankarina.
     
  19. klmake

    klmake You’ll Never Walk Alone Tukijoukot

    Liittynyt:
    12.01.2003
    Viestejä:
    1 414
    Saadut tykkäykset:
    32
    En kyllä niin mielestäni väittänyt.
     
  20. CleverIndeed

    CleverIndeed Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.11.2007
    Viestejä:
    5 595
    Saadut tykkäykset:
    1
    Tuossa juuri laitoin selvitystä mitä maita jo ehti aikanaan valloittaa. Ja Venäjän historian suhteen tuossa ei ole mitään ihmeellistä. Lenin aliarvioi Suomea, kuten teki Stalinkin.