7"+1"+suuntain

Keskustelu osiossa 'Tee Se Itse / DIY' , aloittajana VilleKn, 15.01.2011.

  1. VilleKn

    VilleKn Guest Guest

    Liittynyt:
    03.02.2010
    Viestejä:
    25
    Saadut tykkäykset:
    0
    Rakensi viime keväänä Troelsin suunnittelemat SEAS CA18/RLY/22TAF-G http://www.troelsgravesen.dk/SEAS_CA18RLY-COMPACT.htm kaiuttimet 24l koteloihin. Ääneen olen ollut ihan tyytyväinen, mutta jotenkin nyt tuntuu että ks. projektin kompromissit on väärissä kohdissa.

    Zaphilla on SR71 http://www.zaphaudio.com/SR71.html ja Waveguide TMM http://www.zaphaudio.com/Waveguidetmm.html noiden yhdistelmä tuntuisi tässä vaiheessa ideaaliselta. Valmista suunnitelmaa ei löydy vaan se pitää toteutaa itse. Lähimmäksi pääsee Modula MT XE http://www.htguide.com/forum/showthread.php4?t=35524. Tälläinen projekti on pyörinyt nyt jonkin aikaa päässä ja tähän on sijoitettu jo niin paljon ajatustyötä, että se on pakko toteuttaa.

    Eli tarkoitus olisi käyttää olemassa olevaa 24l koteloa, Seas ER18RNX bassokeskiäänistä ja Seas 27DTFC diskanttia asennettuna Monacorin WG-300 suuntaimeen. Aivan tyhjästä ei tarvitse lähteä jakosuodinta suunnittelemaan, vaan aion röyhkeästi varastaa eri lähteistä löytämiäni kytkentöjä. Jos jostain syystä en saa suodinta onnistumaan, niin aika pienellä satsauksella saan tehtyä tuon Zaphin SR71 sarjan.

    Olen antanut itseni ymmärtää, että tuon WG-300 suuntaimen saa toimimaan 27DTFC:n kanssa. Suuntain on ilmeisesti aika lähellä Zaphin WaveguideTMM:ssä käyttämää modattua MCM suuntainta. Jakohan tuossa Zaphin kaiuttimessa on LR2 2kHz tienoilla. Jotain vastaavaa lähden tavoittelmaan.

    Kesiääniselle aion koittaa jotain vastaavaa kuin tuossa Modula kaiuttimessa.

    Alustavasti olen jo simuloinut kytkentää hyödyntäen Zaphin mittauksia ja ilmaista Passive Crossover Designer 7 ( http://audio.claub.net/software/jbabgy/jbagby.html ) Elementtien taajusvastee sain aikaiseksi seuraavia ohjeita hyödyntäen http://rjbaudio.com/Audiofiles/FRDtools.html.

    Simuloinnin tuloksia:
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    Näiden perusteella olen tilaamassa pian elementit ja osia alustavaan jakosuotimeen. Toki kun saan elementit niin mittaan ne kotelossani ja käytän mittaustuloksia suunnittelussa.

    Saas nähä mitä tästäkin tulee. Järkeähän tässä hommassa ei juuri ole, kun helpommalla pääsisin rakentamalla jokun esim. Hifitalon vastaavista sarjoista. But where´s the FUN in that!
     
  2. AiM

    AiM Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.07.2004
    Viestejä:
    20
    Saadut tykkäykset:
    0
    Melkolailla samansuuntaisia suunnitelmia kuin itsellä, mutta pääsen aloittamaan puhtaalta pöydältä eli valmiita koteloita ei tarvitse hyödyntää ja 2.5-tie mielessä samoilla elementeillä.

    Tuolla juttua omasta suunnitelmasta -tänään lähtee elementit ja kasa jakosuodin komponentteja tilaukseen;
    http://www.hifiharrastajat.org/forum/index.php?topic=1030000.0

    Tuosta MCM:n suuntaimestahan löytyy mittakuvat Zaphin sivuilta ja suunnitelmissa on tässä lähiaikoina sorvauttaa NC-koneella useammat suuntaimet joko metallista tai nailonista suoraan 27TDCF:lle sopivat suuntaimet; suuntaimen ulkohalkaisija tulisi olemaan sama kuin ER18RNX:llä ja samaten kuin laipan upotussyvyyskin. Suuntaimen profiiliakin olisi mahdollista, muutaa "paremmaksi" jos vain tietäisi mihin suuntaan... Suuntaimet siis tulisivat olemaan hyvin pitkälti tämän tyyliset;
    [​IMG]

    Minkälaisella jakosuotimella tekemäsi simulaatiot on saatu?

    Tuossa yksi keskustelu aiheesta ER18RNX+27TDFC+MCM waveguide;
    http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/158512-waveguide-za-sr71.html

    Simulaatioit ja jakosuotimen kytkentäkuvatkin näkyy suoraan keskusteluissa kunhan rekisteröityy foorumille, mutta tuossa ne suorilla linkeillä ;)

    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
     
    Viimeksi muokattu: 16.01.2011
  3. VilleKn

    VilleKn Guest Guest

    Liittynyt:
    03.02.2010
    Viestejä:
    25
    Saadut tykkäykset:
    0
    Seuraavan laista jakaria olen simuloinut:

    [​IMG]

    Sähköinen jako on ensimmäistä asteta, joka tuottaa akustisesti suunnilleen 2. asteen LR jaon. Basson rinnalla oleva sarjaresonanssi piiri vaimentaa elementin kartioresonanssia ja muokkaa vasteen vaimenemista.

    Tuosta olisi tarkoitus lähteä säätämään basson sarjakelaa pienentämällä, sekä diskanti kondensaattoria ja vaimennusta muuttamalla. Olen myös simuloinut basson rinnalla toista imupiiriä vaimentamaan 1,2kHz aluetta. Sen tarpeellisuutta voi tosin vain arvailla ennen kuin olen saanut tehtyä mittaukset omassa kotelossa.

    Oma koteloni on myös lattia mallia ja joskus tulevaisuudessa oli tarkoitus koikeilla 2,5 tietä. Ehkä siitä sitten ensi talveksi projektia. Tarkoitus oli siis tehdä uusi etulevy koteloon.

    Jos suuntaimen hinta ei nouse pilviin niin kiinnostaa kyllä. Ensin täytyy tosin kokeilla tuota WG-300. Sen sopivuudesta "vakuutuin" kun selasin ranskankielistä foorumia jossa oli samantapaisia suunnitelmia. Olivat kuulemma Tony G:ltä kyselleet asiasta. Sanakaan en ranskaa osaa, mutta tuo pätkä oli englanniksi :)
     
  4. pinkeliviinica

    pinkeliviinica Guest Tukijoukot Guest

    Liittynyt:
    19.10.2004
    Viestejä:
    1 836
    Saadut tykkäykset:
    0
    jätä resonanssipiiri poies ja simuloi esim 4.2 tai 4.7mh kelalla (L1)

    älä käytä imupiiriä ellei ole pakko.. tutki suotimen vaikutusta myös vaiheeseen, pelkkä taajuusvasteeseen tuijottaminen ei aina ole se optimaalisin... (itse tekisin suotimen mahdollisimman vähin komponentein ja vastuksia käyttäisisin jakosuotimessa vain jos on pakko)
     
    Viimeksi muokattu: 16.01.2011
  5. VilleKn

    VilleKn Guest Guest

    Liittynyt:
    03.02.2010
    Viestejä:
    25
    Saadut tykkäykset:
    0
    Simuloin tuota kartioresonanssin vaikutusta taajuusvasteeseen.
    [​IMG]

    Kuvassa harmaa viiva on ilman tuota sarjaresonanssi piiriä (L2+C2+R2). Näin loivalla suotimella tuolle resonanssille pitää vain tehdä jotain. Jos kasvatan basson sarjakelan arvoa, niin vaste alkaa laskea liian alhaalta ja vaimentaa keskialuetta liikaa.

    Tuota vaimentumaa 300Hz - 1200Hz en ole muiden tekemissä mittauksissa tai simuloinneissa nähnyt. Epäilen että se on virhe ER18RNX:n mallinetussa vasteessa. Vastehan on muodostettu Zaphin infinete baffle -mittauksesta sekä kotelo- ja etulevysimulaatiosta. Vaihekin saadaan mallinetusta taajusvasteesta jollain "ihme" muunnoksella laskettua.

    Simuloinneissa olen olettannut, että elementtien akustiset keskipisteet ovat suunnilleen samassa tasossa, kun suuntaimen syvyys on 32mm.

    PS. Kohta loppuu spekulointi ja pääsen simuloimaan oikeilla mittauksilla ja tietenkin kuuntelemaan kaiutinta. Jahka rahat siirtyy Saksanmaalle, niin paketti pitäisi lähteä tänne Suomeen päin!
     
    Viimeksi muokattu: 16.01.2011
  6. pinkeliviinica

    pinkeliviinica Guest Tukijoukot Guest

    Liittynyt:
    19.10.2004
    Viestejä:
    1 836
    Saadut tykkäykset:
    0
    pieni keskialueen vaimentuma (jos se siis menee yli 1khz) ei haittaa sillä jos käytät suuntainta diskantille niin se taas kasvattaa diskantin osuutta lähes samalta alueelta joten lopputulos voi olla erittäin hyvä.
    kokeile loivalla 2asteen suotimella vielä bassolle ilman sarjakeloja...
     
  7. VilleKn

    VilleKn Guest Guest

    Liittynyt:
    03.02.2010
    Viestejä:
    25
    Saadut tykkäykset:
    0
    Muotoilin huonosti. Isommalla basson sarjakelalla L1 vaste alkaa vaimentua jo 200Hz ja kauittimen herkkyys jää 80dB tuntumaan 200Hz ylöspäin.

    Diskantin vaste on kopiotu Zaphin WaveguideTMM mittauksista (elementti suuntaimessa ilman jakosuodinta).

    Itse asiassa parhaiten olen saanut vasteen noudattamaan tavoite käyrää (LR2 @ 1800Hz ) vaimenetulla toisenasteen suotimella. Tässä L1 = 2,4mH ja basson rinnalla on 12uF kondensaattorin ja 10Ohm vastuksen sarjakytkentä. Mutta saako niin tehdä? Siis onko noin isolla vaimennuksella jotain negaatiivista vaikutusta?

    LR2 jaolla kartioresonanssin huippu ilman vaimennusta jää 75dB tasolle eli noin 10dB alle kaiuttimen normaali tason. Tuon riittävyyden voi kaiketi selvittää ainostaa kokeilemalla ja kuuntelemalla.
     
  8. pinkeliviinica

    pinkeliviinica Guest Tukijoukot Guest

    Liittynyt:
    19.10.2004
    Viestejä:
    1 836
    Saadut tykkäykset:
    0
    ok... silloin elementti rajoittaa , joten ko tapa suodattaa ei toimi.

    saa tehdä. kunhan et simuloinneissa tms näe mitään poikkeavaa vaihekäytöstä tms

    jep... toisenlainen elementti ilman kartionresonanssia voisi olla parempi vaihtoehto :)
     
  9. tikox

    tikox Guest Guest

    Liittynyt:
    16.08.2007
    Viestejä:
    85
    Saadut tykkäykset:
    0
    Oletko harkinnut U18RNX/P mallia? Nätimpi vaste käytännössä samalla hinnalla... On parametreissäkin toki vähän heittoa, että en tiedä onko 24l liian suuri sille...

    Mutta hyvä hyvä, mielelläni seurailen projektin etenemistä.
     
  10. mhelin

    mhelin Uusi jäsen

    Liittynyt:
    26.11.2002
    Viestejä:
    917
    Saadut tykkäykset:
    1
    Niin oliko tuossa suotimessa baffle step -korjausta? Isommalla kelallahan sitä saisi enemmän jos tarvitsee, ja vaikutusta voisi säätää rinnakkaisvastuksella joka myös oikoisi vaihetoistoa. Tuollainen AW-10 tyylinen suodin on aika takuuvarma ratkaisu tuontyyppiseen tapaukseen:

    http://www.hifitalo.com/pdf/aw10alu.pdf

    Itseäni ihmetyttää miten noiden suodinten kanssa jaksetaan säätää kun passiivikaiuttimenkin tapauksessa kaiken ekvalisoinnin voisi tehdä (ainakin siinä tapauksessa että ei käytä integroitua tai AV-vahvistinta joissa ei pääse etu- ja pääteasteen väliin lisäämään omia linjatasoisia laitteitaan, tai vaihtoehtoisesti digitaalituloilla ja -lähdöillä varustettuja laitteita tyyliin DEQ2496 yms.) aktiivisesti linjatasolla eikä jakosuotimessa tarvitsi ottaa huomioon muuta kuin vasteet ja vaiheet jakotaajuuden alueella +/- oktaavi.
     
  11. VilleKn

    VilleKn Guest Guest

    Liittynyt:
    03.02.2010
    Viestejä:
    25
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tuo basson sarjakela hoitaa baffle stepin ja sen arvoa muuttamalla baffle stepin määrää saa myös säädettyä. Kela alkaa vaimentamaan basson vastetta jo tuolta 200Hz tienoilta.

    Eikös tässä ole melkein samanlainen suodin kuin AW10:ssä? Tuo vastus basson resonanssipiirissä vaimentaa sen vaikutusta. Tässä ei tarvita "ääretöntä" vaimennusta.

    En harkinnut muita elementtejä, kun ajatuksena oli käyttää tuota SR71 takaporttia, jos omat taidot ei riittäkään. Ja nyt se on jo myöhäistä kun loppuviikosta pitäisi tavaran lähteä Saksasta liikkeelle.

    Niin oilisihan minulla ollut jo tuollainen "nätin" vasteen vasteen omaava elementti eli CA18RLY. ER18RNX saavutetaan säröttömämpi toisto ainakin alataajuuksilla. Ja jäykempi kartio kai värittää ääntä vähemmän, mutta toisaalta siinä on tuo kartioresonassi voimakkaampi.
     
    Viimeksi muokattu: 26.01.2011
  12. VilleKn

    VilleKn Guest Guest

    Liittynyt:
    03.02.2010
    Viestejä:
    25
    Saadut tykkäykset:
    0
    Päätin sittenkin rakentaa uuden kotelon. Tuo vanhan modaus olisi hankalaa ja tilavuuskin on ehkä hieman liian iso. Näin myös rakentelun ajan ei tarvitse olla ilman kajareita.

    Metrin korkuinen tolppa on ajatuksissa. Sisämitoilla 182x240x500mm tulisi brutto tilavuudeksi 22 litraa. Viritystaajuudeksi suunnittelin jotain väliltä 35-40Hz. Relfleksiputken halkaisija 5cm ja pituus väliltä 14-20cm. Refleksiputki sijoitetaan ylös takalevyyn.

    Materiaalina 19mm MDF paitsi etulevy massiivikoivua. Etulevy joko paksummasta materiaalista tai 18+10mm (MDF) laminoituna. Tuentaan suunnittelin kahta ristikkoa jonkinlaisesta rimasta.
    [​IMG]

    Mitäpäs olette mielipuolta?
     
  13. tikox

    tikox Guest Guest

    Liittynyt:
    16.08.2007
    Viestejä:
    85
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ottijatuota:

    Yleisesti todettuna:
    22l/38Hz D5cm: lineaarinen poikkeutus alapäässä 6mm luokkaa 40w taholla ja 5cm portista ilmaa virtaa 35m/s, mahtaa ujeltaa, toki painetasokin on tuolloin 100dB luokkaa. 6mm poikkeutuksella 90dB lähtee 40Hz tuossa kotelossa, 11mm 96dB.

    Simulaattorin kanssahan nyt voi kikkailla ja hieroa... Aikalailla maksimi tilavuus nähdäkseni tuo 22l, virtausääniä nyt voi miettiä, mutta mutkanhan siihen putkeen joutuu tekemään jos halkaisijaa kasvattaa, mutta onko se nyt niin paha vaiva...


    PS. Tuli kokeiltua tuota Passive Crossover Designer 7. Minulla on Excel 2011 jossa analyysityökalut on kytketty päälle mutta eipä tunnu toimivan täysin, heittää erroria. Onko muilla kokemuksia 2011 kanssa?
     
  14. VilleKn

    VilleKn Guest Guest

    Liittynyt:
    03.02.2010
    Viestejä:
    25
    Saadut tykkäykset:
    0
    Juu pitää vielä tutkia nuita virtauksia ja tilavuutta... Nykyisessä kaijuttimessa on 5cm portti, en ole muusiikilla ainakaan ylimääräistä ujellusta kuullut;) Mutta tottakai isompi portti olisi parempi...

    Tilavuus tulee olemaan varmaan n.20l tuennan ja seinien bitumoinnin jälkeen.

    PCD7 en saanut itsekkään toimimaan Office2010 versiolla, mutta 2007 versio toimii myös uusimmassa officessa.
     
  15. tikox

    tikox Guest Guest

    Liittynyt:
    16.08.2007
    Viestejä:
    85
    Saadut tykkäykset:
    0
    Typotin Excel 2010 tosiaan kyse. Ja PCD7:n Excel 2003 versio tosiaan näyttää toimivan 2010 kanssa, olin koittanut vain 2007...

    Eniveis, nyt kun tsekkailee niin esim. hifitalon sarjoissa on 45-60mm portteja 7" elementeillä käytössä. Että varmaankin normaalikäytössä tuo 5cm riittää...


    Vielä kun saisi FRC:n toimimaan, eipä sekään tunnut toimivan 2010 kanssa. Oletko Speaker Workshopia kokeillut?
     
  16. VilleKn

    VilleKn Guest Guest

    Liittynyt:
    03.02.2010
    Viestejä:
    25
    Saadut tykkäykset:
    0
    Testasin tuota nykyistä kajaria 40Hz sinillä, joka vastaa viritystaajuutta, ja aikamoista pörinää kuului portista volat kaakossa. Onko tuo "pörinä" juuri se häiriöääni mikä aiheutuu liian ahtaasta putkesta?

    Kuinka hyvin teidän kokemuksen peusteella nuo refleksiputkien pituus laskurit pitävät paikkansa? Troelsin sivuilta löysin seuraavaa ( http://www.troelsgravesen.dk/vent_tuning.htm ) Lopuksi hän toteaa että joutuu yleensä kertomaan laskurin ehdotuksen 0,6-0,7 saavuttaakseen tavoitellun viritystaajuuden.

    Nykyisillä sisämitoilla esim 7cm halkaisijan putkelle maksimi pituus olisi noin ( 24cm-3,5cm+1,9cm) 22,5 cm, kun jätetään säteen verran tilaa putken sisäpäähän. Unibox ehdottaa 38Hz virityksellä 32,75 pitkää putkea ( D=7cm ). Tästä saataisiin 0,7*32,75cm=23cm, eli ehkä sittenkin saisin mahtumaan tuonne jopa suoraan tuollaisen paksumman putken.

    PS. FRC:n kanssa minulla oli ongelmia kun taajuusvaste tiedostoissa oli pilkkuja desimaali eroittimena. Muuten sain sen muistaakseni toimimaan "out of the box". Speakerworkshoppia olen joskus yrittänyt käyttää, mutta ei hermot riitä tuon ohjelman opetteluun. Nyt tarkoitus olisi käyttää Artaa + PCD7.
     
  17. VilleKn

    VilleKn Guest Guest

    Liittynyt:
    03.02.2010
    Viestejä:
    25
    Saadut tykkäykset:
    0
    TÄMÄ PROJEKTI KARKASI KÄSISTÄ;)

    Eli pitkän mietinnän ja pähkäilyn jälkeen päätin muutta suunnitelmat 2.5 tieksi. Kun kerran teen lattiakaiuttimen, niin miksi ihmeessä jättäisin kotelon alaosan tyhjilleen? Itseni sain jo vakuutettua... Tällöin yllä olevilla mitoilla kotelosta tulee noin 40 litrainen ja viritystaajuus osuu 7cm paksulla ja 16cm pitkällä putkella karvan alle 40Hz.

    Simuloin kaiutinta 40W teholla. Tällöin mökää metrin päässä on 106dB. Liikepoikkeama pysyy alle 6mm 30Hz asti ja ilmannopeus portissa pysyy alle 25.9m/s.

    Hain lähikaupasta 2 kpl ER18rnx lisää ja mittailin vasteita:
    [​IMG]

    Yllä oleva käppyrä on mitattu vanhassa kotelossa (n24l@40Hz) 50cm päästä 5ms aikaikkunalla. Tähän on liitetty 200Hz alaspäin lähikenttävaste (mikki melkein kiinni kalvossa). Koska en omista luotettavaa äänenpainemittaria niin skaalasin jälkikäteen mittauksen vastaamaan suurin piirtein todellisuutta.

    Onko tuo 50cm riittävä etäisyys? Nyt vaikuttaa että taajuus alue 500-2kHz on muutaman dB vaimentunut verrattuna alempiin taajuuksiin. Eli kotelon vaikutus ei näkyisi täysin vaan ollaan vielä osin lähikentässä. Tämän päättelin vertailemalla muiden mittauksia samasta elementistä, sekä kun simuloinneissa keskialue vaimenee liikaa verrattuna muiden käppyröihin.

    Onkohan Seas muuttanut elmenttiä jotenkin kun kartioresonanssi on 500Hz ylempänä kuin heidän ja muidenkin mittauksissa?

    Mitäs Artassa kannattaa valita vaiheeksi? Tarjolla olisi ihan vaan phase, excess phase ja minimum phase.

    PS. Tietäisikö joku ilmaista ohjelmaa jolla voisi mallintaa jakosuodinta äänikortin avulla?
     
  18. Mojo

    Mojo Guest Guest

    Liittynyt:
    29.07.2004
    Viestejä:
    107
    Saadut tykkäykset:
    0
    Moro

    Lataa LspCad demo.

    Tuolla onnistuu suodinten simulointi ja muistaakseni myös emulointikin. Tuolla ei vaanpysty tallentamaan tuloksia,mutta ruutukaappauksilla saa talteen kaiken tarvittavan.

    Mojo
     
  19. tikox

    tikox Guest Guest

    Liittynyt:
    16.08.2007
    Viestejä:
    85
    Saadut tykkäykset:
    0
    Testasit tuota nykyistä kajaria 40Hz sinillä... pörinää...

    Saattaa olla niin että kotelon todellinen viritystaajuus on hieman ylempänä, jolloin käy niin, ettei refleksikotelo ei enää vastusta elementtiä. Tällöin kuuluu löysää pörinää. Kokeile nostaa testisignaalin taajuutta vaikka 10Hz, jos ääni kiinteytyy bassoksi, niin on kyseessä luultavasti tämä ilmiö.
    Ahtaasta putkesta kuuluu enneminkin tuhinaa ja vinkunaa kuin pörinää.

    Kaipa tuollainen 500Hz ero resonanssipiikissä on ihan normaalia kun ottaa huomioon että kartiomateriaali on kuitenkin paperia jossa nyt väistämättä luulisi eri kuituerien etc. välillä jotain pientä eroa olevan, mutu.

    Jossain luin juttua jostain ohjelmasta jolla voi simuloida jakoja ihan tavallisella 5.1 äänikortilla mutten muista missä ja koska.


    Öö, siis aiot laitta kummatkin elementit 20l refleksikoteloihinsa? Mites MTM 2-tie?
     
    Viimeksi muokattu: 12.02.2011
  20. VilleKn

    VilleKn Guest Guest

    Liittynyt:
    03.02.2010
    Viestejä:
    25
    Saadut tykkäykset:
    0
    Juu testasin sinillä ja nyt kokeilin pikaisesti myös muuttaa taajuutta ylemmäksi. Pörinä ehkä hieman väheni, elmentti tuntui vatkaavan aikalailla saman verran alueella 40-50Hz, tosin liike oli aika vähäistä verrattuna syötettyyn tehoon (volat oli melkein kaakossa).

    Tuosta kuvasta ylempänä päättelen että kotelon viritystaajuus on n.41Hz ainakin pienellä teholla. Jonkinlaista kompressiota ilmeisesti aiheutuu ahtaasta putkesta siis kun aletaan lähestyä elementin rajoja jo muutenkin.

    Kotelosta tulee yhteinäinen sisätilavuudeltaan. Tuolla syvyydellä on vaikea jakaa koteloa osastoihin, ja samalla pitää keskiääniset lähellä toisiaan. Enkä halua kotelosta syvempää tällä hetkellä. Suunnitteilla on loiva jako alimmalle elementille, jolloin kai sen pitäisi olla mahdollisimman lähellä ylempää elementtiä. Ensi viikonloppuna ehkä syntyy jotain konkreettista kotelon osalta...

    Vai että MTM;) Pitää varmaan tuotakin tutkia. Mitäs etuja tuolla asettelulla on verrattuna 2.5 tiehen. Ehkäpä symmetrinen vaste pystyakselilla?