Kaiutinkaapelit

No ainakin kuuntelemillani äänitteillä tuolla piuhalla ääni kuulosti realistisemmalta. Sekin on subjektiivinen käsite kai. Kai sitä on sitten subjektivismiin kallellaan oleva hifisti. Ei paha, kokemuksiahan musiikki tuottaa parhaimmillaan.

 

Lukaisin koko threadin läpi ja täytyy sanoa, että oli kyllä hauskaa. Uskomatonta, miten ihmisten täytyy vakuutella toisilleen (puolin ja toisin), että musta on valkoista. Miksei kaikki voisi vain olla tyytyväisiä omaan tilaansa, eikä yrittää käännyttää muita?

Oma budjetti on sillä tasolla, että en voi ottaa mitään kaapeleita koekuunteluun, vaikka haluaisinkin, koska auta armias, jos siinä jotain eroa sitten kuulisi, mutta ei olisi varaa ostaa... Tiedä sitten voisivatko erot edes laitteistoni puolesta kuulua. En tiedä kuulenko kaapeleissa eroja, koska en ole koskaan kokeillut, mieli tekisi kokeilla, kun asiasta täälläkin niin vouhotetaan. Hyvä ystäväni, joka omaa hyvän laitteiston (Dynaudio Contour S1.4, Meridian G08, Pathos Logos) väittää kaapeleissa olevan eroja. Minä kuulun kuppikuntaan, joka suhtautuu epäilevästi asiaan niin kauan, kunnes itse itselleen toisin todistaa. En kuitenkaan tuomitse ketään suuntaan tai toiseen uskovaa...

 

Kuten vahvistimenkin tarkoitus on vain vahvistaa soittimen signaali. Kaskummaa kun niissä on eroja, vaikka mittauksissa ei mitään näkyisikään. Sama soittimissa. Myös kaksi kaiutinta joissa on lähes identtinen teho- vapaakenttävaste, on todettu erisointisiksi. Onko mittaustekniikka kivikaudella edelleen?

 

Subjektivismissa ei ole harrastusmielessä mitään vikaa. En ole kait näin väittänytkään?

 

Noniin. Näytäppä minulle testi jossa vahvistimista ei ole saatu perusteellisissa mittauksissa eroa, mutta ääni on objektiivisissa kuuntelutesteissä todettu erilaiseksi.

 

Ainiin... olisi myös mukava kuulla millä oheislaitteistolla kukin niitä eroja kuulee tai ei kuule.

 

Pakko vähän vielä tähän jatkaa; voisitko hyväksyä ideaa että ei ole absoluuttista piuhaa joka pystyy signaalin kuljettamaan muuttumattomana? Eli tavallaan jokaikinen piuha muokkaa ääntä omalla tavallaan. Harrastaja sitten kokoaa toistoketjun jonka summana hänen korvaansa musiikki kuulostaa mahdollisimman realistiselta. Useinhan kinataankin vain kaiutinpiuhojen osuudesta (eli siitä kuinka paljon ne vaikuttavat ääneen suhteessa esim vahvistimeen tai kaiuttimiin) tässä muokkauksien ketjussa.

 

Teho ei äänenlaatu mielessä ole kovin tärkeä mittaus. Muut arvot vahvistimissa osuvat yleensä melko pieneen toleranssiin, en nyt ala noita lehtipinoja sun takia läpi käymään.

 

Pystyn. Täysin muuttumaton signaali ei ole jos riittävän tarkasti mitataan. Hävikkiä tapahtuu aina. Mutta tietyillä raja-arvoilla korva ei enää muutosta pysty mitenkään havaitsemaan ts. vaikka muutos on, niin ihmiskorvin kuultua ääntä se ei muokkaa.

 

Esitit kuitenkin väitteen että "asia nyt on vaan näin", muttet sitä mitenkään perustele. Ei yllätä kun hifistä puhutaan. Minä en muista tällaista testiä(mihin väitteesi perustat) edes nähneeni.

 

Menis pari kolme ihmiselämää kun Kojootin kanssa väittelis.:thumbsup:
Mutta johtoihin tästä eteenpäin. Itse teen piakkoin johtotestiä, raporttia tulee sit.

 

Siinä meillä kunnon tietäjä. Itse EI siis voi oikein kuulla ja jos itsestä sitten hyvältä kuulostaa, niin älä vaan missään nimessä siihen luota :hitme: .

Laitetestit ja sokkotestit lehdissä yms. ovat muutenkin aika tyhjän kanssa muuta kuin suunnannäyttäjinä. Ottakaa kotiin tavaraa ja valitkaa paras. En todellakaan vastusta sitä jos jonkun mielestä se peruskupari ja 150e DVD-soitin on se paras. Ikävä kyllä näin helposti se ei ole minun kohdallani käynyt ja rahaa on tullut laitettua enemmän, mutta olen myös OMASTA mielestäni saanut enemmän ja mikäs sen tärkeämpää tai oikeampaa.

No onneksi meillä on näitä totuudenjulistajia foorumit täynnä niin ei tarvi omiin korviin luottaa.

No jätän väittelyn omalta osalta tähän...

 

Eihän tässä ole mitään väittämistä, kun pistät sen testin tiskiin mihin viittasit.

 

Eikös tässä pointti ole koko ajan ollut se että korvin kuultuun saa, ja pitää ehdottomasti luottaa Sensijaan jos on testattu niin että mukana on muitakin muuttujia ts. tieto siitä minkä merkkinen laiten on menossa, niin kyse ei olekkaan enää kuuntelutestistä, vaan subjektiivisen mielikuvan muodostamisesta mm. laitteen merkin, ennakko-oletusten jne. perusteella.

Ei mikään.

Kuten tuli jo sanottua, korviin pitää luottaa, ei mihinkään muuhun.

Mikähän siinä on että mitä villimmät väitteet on hifissä, sitä enemmän pitää puhtaita kuuntelutestejä turhana?

 

Hifimaailma 4/2007.

Kaikkien mittaustelokset moitteettomia paitsi Creekin otto impedanssi on erittäin pieni (huono asia). Silti se oli testin kakkonen.

Consonance A100 linear/Vincent SV-121
antoimp. 0,05/0,05 ohm
häiriöet. 81/96 dB
herkkyys 540 mV/150mV
kanavatasapaino 0,3/0,3 dB
ottoimp. 42/47 kohm
yliohjaustaso yli 3 V/2,5 V
särö alle 0,5%/alle 0,5%

Siinä testin ykkönen ja viimeinen vahvistin. Sointia kuvailtiin eri tavalla. Huonommalla on parempi häiriöetäisyys, herkkyys ei kai vaikuta kuin soinnin lujuuteen joka noissa testeissä tasataan samaksi.

 

Tuota..eihän tuossa ole vielä oikeastaan mitattu paljoa mitään(ja noissakin on jo isoja eroja), ja toisekseen, kuuntelutestit noissa hifimaailman jutuissa on täysin pinnallisia ts. 2 arvostelijaa voi sanoa täysin eri asiat, kuuntelukierroksia on tästä huolimatta vai yhdet jne. jne.

Eli edelleen, missä vahvistimet (esm. 2 kpl) on mittauksissa saatu samanlaisiksi, mutta kuuntelutesteissä toistuvasti ollaan päädytty johdonmukaisiin eroihin kuuntelijoiden kesken?

 

Eiköhän nuo arvot ole aika saakelin lähelle samoja.

Muiden iloksi voit Kojootti lopettaa jo. Mä esitin mittaustulosten samanlaisuuden, täts it.

Jos jossain testissä kaksi testaajaa toteaa kaiutinta erilaisiksi, niin epäiletkö heti, että istuiko toinen kuuntelija hieman vinossa, oliko sillä krapulaa, heinänuhaa tms.? Aina skeptisyyttä. Mie lopetan tähän tämän väännön:thumbsup:

 

No eivät todellakaan ole.

No et todellakaan esittänyt. Katsoppa esimerkiksi Stereophilen nettisivuilta niiden vahvistinmittauksia. Siinä on vähän alkua.


Sinä naureskelit nykymittauksille, ja totesit että kahden mitatusti samanlaisen vahvistimen ääni on erilainen. Minä kysyin että missä tällainen testi on tehty, ja sinä pistät jonkun hifimaailman testin jossa jopa siinä tehdyt mittaustulokset eroavat osin reippaastikkin, ja toisekseen eroavat myös arvostelijoiden mielipiteet samoista vahvistimista, ja sittenkin kuunteluita on tehty vain yhdellä kierroksella, eli kuuntelutulostenkaan johdonmukaisuutta(mitä voi epäillä koska arvostelijat olivat eri mieltä) ei ole tarkistettu.

 

Rautalankaa:

Täytyy tuntea instrumentin toimintakunto, muuten ei voi luottaa instrumentin antamiin tuloksiin.

Kun yleismittarin paristo on lopussa, mittari näyttää vääriä lukemia.

Kun ihminen juo kossupullon ja syö chilipippureita kilon, instrumentti menee sellaiseen moodiin, ettei sen tuloksia voi ottaa todesta. Tässä tapauksessa "fiiliksen" siis synnyttääkin alkoholi ja mahaa+suuta polttava pippurikasvi; musiikkisamplessa tai kaiutinkaapelissa ei välttämättä ole mitään tulista tai innostavaa, mittausinstrumentti vain on rikki, pihalla kuin lumiukkonen.



Ja koska luetun ymmärtäminen tunnetusti harhakuuloisissa mättää, vielä uusi rautalanka:

Niin kauan kuin on epävarma instrumentin vakaudesta, siis elimistönsä tilasta, ei kannata harrastaa mitään tarkkuutta vaativaa toimintaa. Oli toiminta sitten audiotestaamista tai maratonjuoksua. Hommasta ei tule mitään jos työkalu on rikki tai sitä käytetään väärin. Maratonjuoksija joutuu keskeyttämään juoksun jos neste ei imeydy. Kuuntelutestaaja kuulee harhoja jos verenpaine on epänormaali tai verensokeri liian alhaalla/ylhäällä tai korvat lukossa flunssan takia.



Siis: 99,999% muka-testaajista unohtaa yhtälöstä pahimman muuttujan, kuuntelijan itse. Joten tuloksetkin ovat täysin arvottomia, sattuman sanelemia.

Muutama harva oikea audiofiili ymmärtää kuunnella kehonsa eli mittauslaitteensa tilaa, tehdä audiotestejä vain silloin kun mittalaite on virheettömään tilaan saatettu.

Se, että täällä vain yksi tyyppi edes puhuu tästä tabusta, osoittaa, että se yksi, siis minä, olen ainoa, joka kykenee edes teoriassa tekemään korvillaan jotain muuta kuin hatusta arpomista. Muut arvostelevat tietämättään nälkäänsä, janoaan, hikoilun astettaan, päänsärkyään sun muuta, eivätkä suinkaan sitä mitä luulevat arvostelevansa.

Eivät siis ole oppineet erottamaan mittausinstrumentissa esiintyvää virhettä mitattavassa kohteessa esiintyvästä virheestä.



Ultrapaksu rautalanka harhaoppisille:

Myöntäkää nyt edes se fakta, että ABX-testiä tai muuta toistuvaa kuuntelutestiä ei voi suorittaa tuntikausia putkeen, koska korva+aivo "väsyy", turtuu, luutuu, keskittymiskyky katoaa. Lopulta ei enää kykene erottamaan mitään, vaikka testin alussa kykeni tekemään selvät erot. PC-softilla tämä väsyminenkin kirjautuu dokumentteihin vedenpitävästi, eli jossain vaiheessa väsyminen saa kuulijan tekemään pelkkiä sattumanvaraisia virheitä, erottelukyky putoaa nollaan.

Ammattitestaajat tuntevat ilmiön. Väsyminen on todellista. Se siis on instrumentin meneminen tilapäiseen epäkuntoon, tulee rasitusvamma, jonka paraneminen vaatii lepoa, elpymistä.

Väsyminen on vain yksi sadoista kehon ongelmista, jotka täytyy tiedostaa "mittauksia pilaavana" asiana, muuten testit ovat turhia. Ei saa testailla "mittari sairaana".

Tekisitte nyt edes referenssimielessä pc-ohjattuja ABX-testejä, loppuisi se leukojen turha länkytys ja totuus pajastuisi. Softan antamat tulokset ovat luotettavia ja vertailukelpoisia. Ja jos haluaa, ajan kanssa oppii tuntemaan instrumenttinsa, löytää selitykset sille, miksi joskus kuulee erot, joskus ei. Minä jo tiedän mistä kuulemisen kyvyn muutokset johtuvat, mutta muulle populalle näyttää asia olevan täysin uusi ilmiö. Kuvitellaan, että koska tahansa voisi tehdä mitä tahansa testejä, ja tuloksiin voisi muka luottaa. Arpapeliä on moinen.



Kun on oppinut lukemaan itseään oikein, voi lopulta saada aikaiseksi oikeita kuuntelutuloksiakin. Väkisin yrittämällä ei onnistu, pitää löytää suorituksen rentous, aivan kuin huippu-urheilussakin.

 

Jostain syystä rajahyötytarkastelu puuttuu usein äänentoistokeskustelusta. Minun näkövinkkelistäni monet ovat valmiita satsaamaan uskomattoman paljon rahaa pienen parannuksen takia. Jos minulla on 2 vaihtoehtoa:

Bilteman piuha: hinta 10 euroa
High-End piuha X: hinta 200 euroa

Oletetaan että kuuntelen piuhoja (myös sokkona) ja oikeasti totean piuhan X aavistuksen paremmaksi. Onko minun ihan oikeasti järkevää sijoittaa 190 euroa "ylimääräistä" piuhaan kun kerran Bilteman letku toisti musiikin ihan nautittavasti myös? Sijoittamalla rahat akustoimiseen tai parempaan vahvistimeen/soittimeen saisin varmasti suuremman parannuksen ääneen. Kun piuha X on palautettu liikkeeseen en voi enää verrata sitä Bilteman piuhaan joten voin rauhassa tottua vallitsevaan ääneen.

Ajattelen asian toisin päin: Jos Bilteman piuha antaa melkein yhtä hyvän äänen ja maksaa 20 kertaa vähemmän niin sehän on huippukannattava hankinta. Piuhathan ovat äänentoistoketjun ainoa osuus joissa sikahalvalla saa ihan hyvää ääntä. Miksi en siis hyödynnä tätä ominaisuutta?

Eli minun mielestäni 1 % paremman äänen antava piuha saa maksaa vain hieman enemmän, ei 20 kertaisesti. Eihän siinä ole enää mitään rajahyötyä. Varakas ihminen voi toki tehdä mitä lystää mutta moniko plazalainen on ihan oikeasti varakas, esim. 50.000 euroa vuodessa ansaitseva? Rahareikiä on kaikilla ihan riittämiin.