Minulla on siis Marantz SR 5500 viritinvahvistin ja Quad 12L kaiuttimet. MR Hifistä suositeltiin kaksoisjohdottaa ja koska kaiutinkaapeliakin on reilun kokoinen pätkä ajattelin tämän tehdä, yleisestä mielipiteestä huolimatta. Eli kuinka tämä oikein tehdään käytännössä? Mistä vedän johdot mihinkin? Ja sitten vielä, että onko väliä mihin tuloon pistän äänet tietokoneesta (digitaalisena koksista tai optisena) ja pitääkö vahvarille jotenkin kertoa että tässä on nyt tämä ja tämä laite noin muutenkin?
Laitat samasta kaiutinlähdöstä oman piuhan sekä bassoterminaaliin että diskantin terminaaliin. Eli pääkaiuttimien plussasta lähtee 2 piuhaa ja miinuksesta 2 piuhaa. Ja kyllä, vahvistimelle pitää kertoa, käyttääkö se halutun äänilähteen (nyt tässä esim dvd, jos esim. leffoja aiot pc:n kautta katsella) kanssa analogista vai digitaalista sisääntuloa. Marantzista ei kokemusta, mutta veikkaisin että myös ko. digitulon numerolla on väliä esim. optical2 (jos kytketty siis tähän liittimeen), koska digituloja kun voi yhdistellä vapaasti eri äänilähteiden tulojen kanssa. Edit: mitäs yleistä mielipidettä tuota bi-wireä vastaan on? Luulisin että yleinen mielipide on laadun parantuminen, tai että ei se missään tapauksessa ainakaan heikkene...
Kiitos avusta. Täällä Plazalla ainakin niissä ketjuissa joita luin oli mielipide sellainen ettei tuosta kaksoisjohdotuksesta ole mitään hyötyä... Tiedä sitten osuinko lukemaan vain kriittisimmät kommentit.
Ei siitä mitään hyötyä olekaan, kytkentä ei muutu teoriassa miksikään. On ihan sama kytketäänkö basso ja diskantti rinnan kaiuttimen terminaaleissa olevilla silloilla tai vaihtoehtoisesti vahvistimen päässä (kaksoisjohdotus). Hifiliikkeiden myyjiltä jos kysytään niin eroahan on tietenkin kuin yöllä ja päivällä. Jos käytät bassolle ja diskantille omia vahvistimia, niin silloin hommasta voi teoriassa olla jotain hyötyä.
Kaksoisjohdotus voidaan matemaattisestikin perustella, sillä siis saa selvästi paremman äänenlaadun aikaan. Jos joku ei asiaa kuule, vika on korvissa tai asenteessa. Mutta sittenpä kaksoisjohdotusta ei tarvitse jos sitä ei kerran kuule omilla korvillaan. Ne, jotka kuulevat eron tai ymmärtävät mitä kytkennässä sähköisesti tapahtuu, käyttävät kaksoisjohdotusta. Se, että enemmistö jollain huonokuuloisten suosimalla foorumilla on jotain tiettyä mieltä jostain asiasta, ei tee kyseisestä mielipiteestä (=valheesta) totuutta. Jos fysiikantunneilta tuli lintsattua, suosittelen tekemään seuraavan havainnollisen kokeilun, se kun todistaa fysiikan lait oikeaksi ja kaksoisjohdotuksen edut vedenpitävästi. A) Otetaan vertailuun puurokorvahifisti, joka ei nykyfysiikkaan usko, vaan on kehittänyt päässään omat fysiikan lakinsa. Hän käyttäköön yksöisjohdotusta, jossa kaikki energia kuljetetaan kahta piuhaa pitkin, eli nolla ja vaihe. B) Otetaan kilpakumppaniksi korvat päässään omistava maallikko, joka ei lintsannut koulussa, ja hän ymmärtää käyttää kaksoisjohdotusta, eli kuljettaa signaalit sellaisissa erillisissä kaapeleissa, jotka on optimoitu kyseisen signaalin kuljettamiseen. Allaoleva testi olkoon hypoteettinen, koska se voi rikkoa kalustoa, mutta testin ajatteleminen omilla aivoilla jo paljastaa kuka on oikeassa, miljoona puurokorvaa vaiko harvat audiofiilit, joiden totuuksia sensuroidaan pois. Otetaan signaalinlähteeksi kaksi selkeästi toisistaan poikkeavaa energiantuottajaa, emuloimaan diskanttiääniä ja bassoääniä: - "Diskanttigeneraattori" olkoon oma harava-antenni, tai vaippavirtaerottimella erotettu taloyhtiön antennirasia. - "Bassogeneraattori" olkoon verkkovirta, josta lähtee tarpeeksi paljon puhdasta 50 Hz siniaaltoa kuormaan jos toiseenkin. 2200 wattia jatkuvaa tehoa, jos 10 A sulake on rajoittimena. A-heppu eli puurokorva yhdistää lähtöpäässään nuo kaksi signaalia toisiinsa, ja panee summatun signaalin kulkemaan tuttua 0,5 neliömillin lamppujohtoaan pitkin, tai mitä maitokaupan kaiutinkaapelia nyt yleensä käyttääkään. Joka tapauksessa se halpa johto simuloi kouriintuntuvasti sitä asiaa, että se ei sovellu kunnolla 1000 megahertsin piensignaalien kuljettamiseen, eikä toisaalta sovellu 2200 watin verkkoenergian kujettamiseen. Mutta puurokorvahifisti haluaa ehdottomasti yksöisjohdottaa, koska fysiikan mallit päässä ovat itse keksittyjä, ja kaapelihan ei voi mitenkään vaikuttaa signaalin etenemiseen häneen mallissaan. B-heppu eli tervejärkinen pitää lähtöpäässä nuo kaksi signaalia erossa toisistaan, eli käyttää antennisignaalin kuljettamiseen antennikoaksiaalia, ja verkkovirran kuljettamiseen paksua verkkojohtoa. 10 metriä kauempana tapahtuu se signaalin hyötykäyttö kummallakin hepulla. A-heppu kytkee johtimen päät suoraan verkkojännitekuormaansa, oli se sitten pölynimuri, vedenkeitin, hitsauskone, painepesuri, pakastin tai mikä tahansa. Siinä ei haittaa 1000 megahertsin piensignaalit seassa, kuka niitä ennenkään muka painepestäessä huomaisi. Vaippavirtaerottimella erotetaan samasta kaapelista korkeat taajuudet esille, ja liitetään erottimen toinen pää televisioon tai DVB-vastaanottimeen. Ja aletaan katsella viritettyä kuvaa, samalla kun kaveri vieressä hitsaa, painepesee, pakastinta käynnistelee/sammuttelee ja niin edelleen. Eli aiheuttaa kaapeliin niitä ilmiöitä, joita harhaisen A-hepun fysiikan mallissa ei ole olemassa. Ja sitten A-heppu hakeutuu hoitoon, koska DVB-kuvasta ei saanut mitään selvää, käännöstekstitysdata oli kateissa, ääni säksätti ja kilkutti, leegopalikasta toiseen kuva eteni. Miten se on mahdollista, koska eiväthän samassa kaapelissa kulkevat energiat voi vaikuttaa toisiinsa? Vai? B-heppu kuljetti signaalit erillään omissa kaapeleissaan, eli pystyy nauttimaan virheettömästä DVB-kuvasta, vaikka kaveri vieressä harrastaisi pistehitsausta suoralla verkkovirralla. Tai oikosulkisi koko verkkojohdon, tai ottaisi sen irti seinästä. Mitään vaikutusta toisen kaapelin tekemisillä ei ole toiseen kaapeliin, ja sen kuljettamaan signaaliin. Kun kyseistä testiä hieman täsmentää, niin tarkkuuden nimissä lähtöpäässä pitää yhdistää verkkovirta ja antennisignaali molemmissa tapauksissa, koska audiovahvistimessakin kaikki taajuudet ovat lähtöisin saman vahvistimen nenästä. Mutta loppumatkan signaalit olkoon totaalisesti toisistaan erossa (bi-wire) tai kulkekoon samaa kaapelia pitkin. Joka tapauksessa aina käy niin, että voimakkaammat virrat häiritsevät heikkoja virtoja, niiden taajuusjakaumasta huolimatta. Ja kaapeli synnyttää vastusta, induktanssia, kapasitanssia, josta seuraa se, että heikompi signaali entisestään kärsii vahvemman signaalin tekosista eli virroista. Tarkoittaa sitä, että diskantti/keskiäänielementeistä kuuluu aivan selvästi kaikki bassoelementin tekemiset, ja sekin, jos kaapeli on polvillaan, eli kompressoi signaalia suurten bassovirtapiikkien aikana. ________________ Realistinen ja turvallinen testi (ei tarvita mitään erottimia) olisi sellainen, jossa vasemman kaiuttimen bassoelementti kytketään irti vasemmasta jakosuotimesta, ja kuljetetaan jakosuotimen jakama bassoääni viereiseen huoneeseen tai muualle, toiseen kaiuttimeen. Tai reaktiiviseen keinokuormaan. Eli poistetaan bassoelementin akustinen anti yhtälöstä, jätetään sen sähköinen vaikutus jäljelle. Että korvalla voidaan kuunnella muita taajuuksia rauhassa. Sitten kuunnellaan keskiääniä ja diskantteja, että ilmeneekö niissä bassojen tahdissa tapahtuvaa säröytymistä tai vaihemuutoksia. Tuplajohdotustapauksessa ei ole eroa sillä, kulkeeko bassovirtoja ollenkaan vai ei, eli keinokuorman voi poistaa ja liittää kiinni ilman että se vaikuttaisi korkeampien taajuuksien toistoon. Koska keinokuorman virtoja ei esiinny missään tapauksessa ylempien taajuuksien kaapelissa. Yksöisjohdotustapauksessa ON eroa sillä, kulkeeko bassovirtoja vai ei, eli keinokuorman poistaminen ja liittäminen vaikuttaa selvästi ylempien taajuuksien laatuun. Sanomattakin lienee selvää, että ääni on puhtaampi silloin kuin keinokuorma on poissa eli ei pääse muuttamaan kaapelin ominaisuuksia.
Keinokuorman virta ei kulje itse diskantin kaiutinjohdossa, mutta entäpä sitten vahvistimen sisäisessä johdotuksessa pääteasteelta liittimelle? Basso ja diskanttihan kytketään rinnan vasta pääteasteen jälkeen, joten liittimelle tulevassa johtimessa kulkee superpositioperiaatteen mukaan myös basson (tai keinokuorman) virrat ja diskantin virrat samassa johtimessa. Vasta jos elementeille olisi ihan omat virtapiirinsä, eli omat vahvistimet, kulkisivat signaalit koko matkan omissa johtimissaan.
Kaksoisjohdotus ei tee muuta kuin kasvattaa kaapeleiden kokonaispinta-alaa. Samaan lopputulokseen pääsee siis vaihtamalla paksumpaan kaapeliin.
Johdoilla on mitattavia suureita, jotka eivät ole välttämättä riippuvaisia kokonaispinta-alasta. Voisiko jakosuotimen toteuttaa valitsemalla ominaisuuksiltaan sopivat kaiutinkaapelit?
Muotoillaanpa asia uudestaan: Kaksoisjohdotus muuttaa vain johtimien ominaisuuksia vastaavasti kuin vaihtamalla eri johtoon. Oleellista tässä on se että kaksoisjohdotuksesta huolimatta sama signaali kulkee molempia johtoja pitkin. Ei siis niin että diskantit kulkisivat toisessa ja bassot toisessa johdossa. Basso ja diskantti kulkee omissa johdoissa vain bi-ampauksessa jos jakosuodin on ennen vahvistimia. Bi-amppaus ja kaiuttimiessa tapahtuva jakosuodatus on käytännössä yhtä turhaa kuin pelkkä kaksoisjohdotus (jotain teoreettisia eroja voi ehkä olla olemassa).
Johtimissa kulkevat virrat eivät ole samanlaisia kaksoisjohdotuksessa. Kyseessä on kaksi erilaisilla impedansseilla olevaa virtapiiriä, jotka on kytketty rinnan ja samaan virtalähteeseen. Virta ei siis jakaannu tasan johtimien kesken. Jos nyt oikein ymmärsin niin DVB-G:n perustelu kaksoisjohdotuksen paremmuudelle oli se, että johtimissa kulkevat virrat eivät pääsisi häiritsemään toisiaan. Tosiasia kuitenkin on, että virrat joutuvat silti kulkemaan samaa johdinta pitkin jonkun matkaa vahvistimen sisällä ja häiritsevät siten toisiaan. Kaksoisjohdotuksella saadaan virrat kulkemaan omissa johtimissaan mahdollisimman pitkän matkan, aina vahvistimen liittimestä elementeille saakka. Perinteisellä johdotuksella "kaksoisjohdotus" alkaa vasta kaiuttimen liittimistä, jatkuen kaiuttimen sisälle.
Omassa Panasonic XR55:ssa on Bi-Amp mahdollisuus.Olen kyllä kokeillut pikaisesti Bi-Amp/Bi-Wire käyttöä,mutta ei ainakaan mitään radikaalia eroa ollut normaaliin kaiutinkytkentään.Pitää joskus ajan kanssa kokeilla tarkemmin,varmaan myös eri kaiuttimet voivat reagoida eri tavalla Bi-Wire liitäntään tai sitten ei ainakin vastustajien mielestä. Tuolta löytyy selostusta Panasonicin osalta Bi-Amp/Bi-Wiresta.(GoldenEarDrumsin postaus n.puolivälissä sivua) http://www.avsforum.com/avs-vb/showthread.php?t=530504&page=29&pp=30
Hi-Fi News kirjoitti vasta kaksoisjohdutuksesta, ja siinä todettiin jälleen kerran, että vedenpitäviä todisteita kaksoisjohdotuksen eduista ei ole pystytty vieläkään todistamaan, vaikka siitä on kiistelty vuosikymmenet.
Äh. Kyllä pistää harmiksi kun porukka ei voi lukea DVB-G:n asiallista selostusta asiasta. Kaksoisjohdotuksen tarkoitus on juuri tämä diskantin ja basson kaapelien erottaminen toisistaan vahvistimen ulkopuolella, eli mahdollisimman pitkältä matkalta. Vahvistimen sisällä kuljetaan muutama sentti samassa johtimessa, sen vaikutusta en osaa sen tarkemmin arvioida. Periaatteen selvittämiseksi voisi käyttää esimerkkinä yhtä ja kahta vesijohtoa ja yhtä ja kahta vesipumppua. Yksöisjohdottamisessa pumppu pumppaa vettä yhteen 20cm paksuun johtoon josta sitten vasta lopussa erotetaan toinen 1mm paksu pikkuletku johonkin toiseen käyttöön. 1mm letkun virtaus tuskin on kovin tasaista isossa letkussa tapahtuvien pyörteilyjen yms takia. Kaksoisjohdottamisessa yksi pumppu pumppaa vettä yhteen 20cm paksuun rööriin ja yhteen 1mm paksuun letkuun. Nyt pikkuletkun vesi virtaa itsenäisesti eikä ison röörin virtailut siihen vaikuta. Kaksoisvahvistuksessa (Bi.amp) on kaksi eri pumppua joista toinen on pieni ja tarkka 2mm männällä varustettu minipumppu ja toinen järeämpi jättipumppu. Pikkupumppu pumppaa pikkuletkullä 0,1 mm^3 tarkkuudella nestettä paikasta a paikkaan b, kun iso pumppu pumppaa 20cm röörissään monta kuutiota minuutissa ilman että pikkupumppu ja letku tästä yhtään häiriintyy. Käytännön merkitys riippuu tietenkin käytetyistä laitteista, kuunteluvoimakkuudesta jne.
Olin väärässä kun väitin että kaksoijohdotuksessa sama signaali kulkee molemissa johtimissa. Olenko ymmärtänyt oikein että vahvistin näkee kaiuttimen samanlaisena kuormana nomaali ja kaksoisjohdotuksessa. Eli kaksoisjohdotus vaikuttaa ainoastaan siihen kuinka pitkän matkan basso ja diskantti kulkee eri johtimissa. Aktiivisuotimien ja biamppauksen tuomaa hyötyjä pidän aivan konkreettisina, mutta pelkän kaksoisjohdotuksen tuoma hyötyy vaikuttaa aika marginaaliselta varsinkin kun en kuule mitään eroja ("normaali") kaapeiden välillä. (Ainahan voidaan keksiä jokin äärimmaisyyksiin vedetty esimerkki tyyliin syötetään kilowatti tehoa 0,001mm2 kaapeliin. Varmasti on eroja, mutta tuskin kukaan oikeasti käyttää noin ohuita kaapeleita) Itse asiassa pidän myös cd-soitimien ja vahvistimien äänenlaatueroja täysin mitättöminä. Minun mielestä äänenlaatu riippuu ~99% kaiuttimista, akustiikasta, äänitteestä ja kuuntelijan makuasioista minkälaista ääntä pitää hyvänä. Miten muuten voit arvoida että basson ja diskantin erottamisesta on jotain hyötyä vahvistimen ulkopuolella, jos et osaa arvoida sen vaikutusta parin sentin matkalta vahvistimen sisällä.
Kyllä, vahvistimen näkemä kuorma muodostuu jakosuotimesta ja elementistä. Itsekkään en ymmärrä kaksoijohdotuksen etuja, tai en ainakaan pidä niitä kovinkaan konkreettisina. Ja jos itse kuuntelemalla en ole saanut eroja kuulumaan, niin ei minun tarvitse pitääkkään. Vahvistimissa ja soittimissa on kuitenki eroja, konkreettisia sellaisia.
Kannan minäkin korteni kekoon, olkoon motiivinani vaikkapa bottom line -henkinen summaus. Yksinkertaisesti: diskantit kulkevat toisessa ja bassot toisessa johdossa, juuri niinhän se virta siellä kulkee, koska menevät eri-impedanssisten seikkailujen läpi. Johtojen alkupäissä jännite on sama (koska niillä on samat alkupäät :hitme: ). Kaikenkaikkiaan tuplajohdotus on sangen pätevä askel johdoston parantamiseen, koska se ei ole kovinkaan kallista. Lisäksi kompromissin tarve johdon taajuussoveltuvuuden osalta vähenee. Hyötyä BiWirestä saadaan jo BT-tason johdoilla. :thumbsup:
Bi-wire on toki fysikaalisesti aivan perusteltua, mutta kannattanee myös miettiä sitä, onko sillä ihan oikeasti mitään merkitystä ääneen käytettäessä "normaalien ihmisten" kaiuttimia, vahvistimia ja kuunteluvoimakkuuksia.. Varmaan vähän sama juttu kuin niiden >100e välikaapeleiden&kaiutinjohtojen kanssa, toiset tuntuvat "kuulevan" eroa, toiset eivät erota näitä "High-end" naruja Bilteman 2,5neliöisestä virtajohdosta. Jos todella Bi-wiren käyttö tuntuu mukavalta, ei kukaan estä. Jos et taasen mitään eroa huomaa käytettäessä 4 tai 2 johdinta, turhaan sitä johtoa tuhlaat.. Joka tapauksessa vahvistimella, kaiuttimilla, akustoinnilla, sijoittelulla ym. on aivan eri kertaluokkaa oleva vaikutus ääneen. Nämä asiat ensin kuntoon, sitten vasta miettimään tuollaisia. Edit: Kyllä, minulla on kaiutinjohtoina Bilteman virtajohtoa, en käytä Bi-wireä (vaikka siihen olisikin mahdollisuus), toslink -kuidut ja s-videojohdot ostettu paikallisesta Robin Hoodista todella edulliseen hintaan.
Aiheesta aasinsiltaa, joskin soveliasta sellaista, pitkin päästään kysymykseen, minkälaiset johdot soveltuisivat parhaiten BiWire käyttöön. Bassoille ilmeisimmin kelpaisi poikkipinta-alaltaan suuremmat letkut, mutta yläpäille soveltuisi varmaan eri tyyppinen laku, kenties mikkipiuha tms...? Minkälaiset piuhat olisi järkevää millekin taajuusalueelle? Ja nyt kun topicci sijaitsee alittelijoiden sektiossa, niin kysymykseen tulisi lähinnä ne halvat mutta toimivat ratkaisut. Lähinnä siis piuha tyyppejä metsästelisin, enkä niinkään merkkejä tai malleja.
Bassoille virrankuljetusominaisuuksiltaa mahdollisimman hyvää (=pieni resistanssi & suuri poikkipinta-ala), ja diskanteille koaksaalia?
Totta tuokin, mutta tuplabiltemat eivät silti niiiiiiiiiin hirveästi sitä rahaa polta, 10 tjsp... Hyötyä sillä taas saattaa saavuttaa kosolti enemmänkin, kun vrt esim yksittäiseen piuhaan satsaamalla suurempiakin juromääriä.