Mitä mieltä olette kuvasuhteista

Keskustelu osiossa 'Elokuvat' , aloittajana jodorowsky, 13.02.2017.

  1. KILLPATRICK

    KILLPATRICK Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    28.01.2010
    Viestejä:
    6 469
    Saadut tykkäykset:
    1 217
    Juu, varmasti kalliit streaming sarjat ovat 2:1 suhteella, mutta mites kaikki TV-jätit?. Siis uutiset , urheilut ja muut vastaavat. Jos TV-auto lähtee Pasilasta niin onko mukana kamera, joka kykynee leveäpään 4K laatuun? Tuskin. Onko edes suuressa maailmassa?
     
  2. jtvirtanen

    jtvirtanen Käyttäjä

    Liittynyt:
    10.08.2016
    Viestejä:
    203
    Saadut tykkäykset:
    48
    Itse olen viime aikoina muutamia Ylen omia sarjoja katsellut ja esim tämä Rikollinen Mieli on muuta kuin 16:9 matskua. Mutta jotenki sitä katsoessa hiipii mieleen, että oisko toi kuitenkin kuvattu 16:9 kuvasuhteella ja sitten syystä tai toisesta maskattu jälkikäteen. Jotenki hiton ööh no vaikea kuvailla, mutta jotenki kuva suppea/ahdas. Vaikea selittää, mutta oisko kyseessä joku kumma taiteellinen näkemys, että kun lyödään noi surureunat kuvaan ylös ja alas, niin tv:n katselijat kuvittelevat katsovansa jotain vähä kuin elokuvaa. En tiiä. Arvailen vain.
     
  3. Soni85

    Soni85 Käyttäjä

    Liittynyt:
    13.07.2019
    Viestejä:
    332
    Saadut tykkäykset:
    75

    Tuosta tuli mieleen Planet Terror -leffa, joka on kuvattu 1.85:1 -kuvasuhteella, mutta joku on ladannut sen youtuben ilmais-striimauspalveluun katsottavaksi mustilla ylä- ja alapakeilla (noin 2.35:1). Siitä tarkkasilmäisimmät huomaa selvästi tuon ahtauden (ja että osa kuvasta puuttuu), että ois jälkeenpäin laitettu mustat palkit. Mutta tv viisi -kanavalla menevä ''Designed by Lauri'' -ohjelma taitaa olla ihan oikeastikin kuvattu laajemmalla kuvasuhteella, ja se näkyy tv:stä mustilla ylä- ja alapalkeilla.

    KILLPATRICK toki oikeassa tuossa, että selvästi suurin osa matskuista edelleenkin kuvataan sillä 1.78:1 -kuvasuhteella. Toki 5-10 vuoden päästä voi olla eri tilanne :).
     
  4. Soni85

    Soni85 Käyttäjä

    Liittynyt:
    13.07.2019
    Viestejä:
    332
    Saadut tykkäykset:
    75
    Liittyen Outbreak - Tuntematon uhka -leffan katsomiseen SubHD-kanavalta...

    Joo isommilla näytöillä noiden katsominen voi olla aika kökköä. Itse oon katsonut nyt Korona-aikana joitakin 80-90-luvun klassikkoja, kuten esim. Bodyguardin, The Fugitiven, Commandon ja Predatorin näiltä perus TV5HD, SubHD, KutonenHD -kanavilta, joissa kuvanlaatu ei läheskään ole Blurayn tasoa (puhumattakaan 4K:sta).

    Omasta suht pienestä 40”:sesta noi nyt vielä meni, mutta Rockyn (Stallonen leffasarja) katsominen piti keskeyttää, kun perus Hero-kanavalla kuvanlaatu läheni jo jotain VHS-tasoa. Eniten osassa noista klassikkoleffojen katsomisessa pänni se pielessä ollut kuvasuhde. Sivuilta selkeesti puuttui osa kuvasta, kun oli ilmeisesti pitänyt saada ”leffan kuva palvelemaan TV-ruudun mittasuhteita”, kuten tiedämme.

    Tossa joku viikko sitten huomasin semmoisenkin erikoisuuden SubHD:ltä katsoessani uteliaisuudesta jonkin aikaa Wahlbergin Ted 2 -leffaa, että leffa alkoi koko ruudun kokoisena, mutta noin 15 minuutin jälkeen se vaihtui lähetyksessä noin 2.35:1 suhteeseen ja samalla kuvanlaatukin parani.
     
    Viimeksi muokattu: 21.01.2021
  5. KILLPATRICK

    KILLPATRICK Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    28.01.2010
    Viestejä:
    6 469
    Saadut tykkäykset:
    1 217
    Ei antennitalouksissa ole noin montaa HD-kanavaa. Vain ne perusjutut. Sitten se blu-rayn helppous on itselle tärkeä. Levy sisään ja katso miten haluat ja jatka milloin haluat. Ei mainoksia. TV on yleensä taustalla pyörimässä, kun surffaa. Silloinkin lähinnä uutiset, jotain suomalaista viihdettä (stand up, pitäisikö olla huolissaan) Vaimoke tykkää remppa ja sisustusohjelmista, ehkä rillit huurussa, mutta sitten kun katsotaan, laitetaan valot pois päältä ja levy koneeseen...
     
    Viimeksi muokattu: 19.01.2021
  6. Calenius

    Calenius Käyttäjä

    Liittynyt:
    10.07.2010
    Viestejä:
    103
    Saadut tykkäykset:
    27
    Tuli hommattua tykille 3d lasit ja samalla päivitettyä urakalla leffoja 3d versioihin. Marvel leffoja katsoessa huomasin että joissain kohtauksissa kuvasuhde vaihteli 2.4:1 ja 16:9 välillä, mitä ei tapahtunut 2d versioiden kanssa. Pakko sanoa että kyllä kohtaukset olivat paljon hienompia 16:9 suhteella .

    Googletin vähän asiasta ja samalla selvisi, että esim. Avengers Endgame on kuvattu kokonaan IMAX kameralla kuvasuhteella 1.9:1 mutta kotikäyttöön tarjotaan vain rajattua versiota 2.4:1 suhteella. Jotenkin käsittämätöntä miksei kotona saada nähdä isompaa kuvaa.

    Itse pidän enemmän 16:9 suhteesta, jotenkin se on vaan vakuuttavampi. Toivottavasti IMAX kuvaaminen lisääntyy paljon ja saataisiin vielä oikealla kuvasuhteella myös kotikäyttöön se.
     
  7. ZED

    ZED Mitä kävi, ketä tietää? Tukijoukot

    Liittynyt:
    19.03.2002
    Viestejä:
    3 585
    Saadut tykkäykset:
    215
    TV-sarjojen kuuluu olla 16:9 ja elokuvien 2.35:1(noin suunnilleen), näin aattelin tähän asti. Mutta minkä hiivatin takia nyt on alettu viljelemään "välimallin" 2:1 (18:9) -kuvasuhdetta monissa TV-sarjoissa? (Nyt viimeksi esim. Casualty ja Ivalo.)

    Ei sovi "nätisti" telkkariin koska palkit, eikä niitä telkkariohjelmia leffateattereissakaan juuri näytetä. Kenelle tuosta on hyötyä ja iloa, kuka tuollaista puolivillaista kuvasuhdetta on kaivannut, ja miksi sellaiseen on siirrytty?
     
  8. makemich

    makemich Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    04.09.2002
    Viestejä:
    1 666
    Saadut tykkäykset:
    228
    Scope-kankaan omistajille tuo 18:9 sopii vallan mainiosti, saa isompaa kuvaa käyttöön myös sarjoille. Hyvä kysymys kyllä miksi...
     
    Viimeksi muokattu: 20.01.2021
  9. Aceman

    Aceman Shot down in flames!

    Liittynyt:
    23.02.2000
    Viestejä:
    3 603
    Saadut tykkäykset:
    149
    2:1 on itseasiassa se ratio, mitä kuvaajat (ainakin Vittorio Storaro) aikoinaan olisivat toivoneet telkkuihin 16:9:n sijaan. Laitevalmistajat eivät tälle lämmenneet, joten 16:9 on nyt hakattu kiveen ja niin syvälle, ettei sen muuttamiseen yksi ihmiselämä riitä. Onneksi leveämpääkin kuvaa on kuitenkin tarjolla sellaista haluaville.
     
  10. KILLPATRICK

    KILLPATRICK Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    28.01.2010
    Viestejä:
    6 469
    Saadut tykkäykset:
    1 217
    Kun jotkut ovat sitä mieltä, että se on nätimpi/coolimpi. Ennen 4:3 töllöstä näytettiin 16:9 juttuja ja se oli sarjojen tekijöiden mielestä tosi hienoa. Nyt kun meillä on 16:9 televisiot, on coolia näyttää leveämpää kuvaa 2:1 tai jopa 2.35:1 kuten on käynyt vaikka uuden Star Trek Discovery TV-sarjan kanssa. Todella monet sarjat ulkomailla ovat olleet jo pitkään vähintään tuota 2:1 juttuja ja tosiaan monissa menty jopa tuohon teatteri leveyteen 2.35:1.
    Mikä tahansa leveämpi olisi ollut parempi kuvasuhdestandardi televisioille kuin tuo 16:9 jopa 17:9 olisi ollut lähellä tuota 1.85:1 millä suurin osa halvemmista ja miksei muistakin normi elokuvista on kuvattu. Mutta kuten Aceman sanoi, on tämä nykyinen niin kiveen hakattu. Ei jaksa edes ajatella kuinka monta TV-kameraa jouduttaisiin vaihtamaan ja koko tuotantoputkesta puhumattakaan, jotta saisimme 2:1 televisiot.
    Eli siis on helppoa lisätä HD:stä 4K:hon tai mikä tahansa tulee tulevaisuudessa, mutta se tärkein eli kuvasuhteen vaihto on sitten, jotain jossain räjäytetään Olympia stadion ja tehdään oikeasti kaikille urheilulajeilla täydellinen paikka Suomen olosuhteissa.
    Ei onnistunut. 380 miljoonaa euroa meidän rahoja, johonkin Museo viraston paskaan.
     
    Viimeksi muokattu: 20.01.2021
  11. ZED

    ZED Mitä kävi, ketä tietää? Tukijoukot

    Liittynyt:
    19.03.2002
    Viestejä:
    3 585
    Saadut tykkäykset:
    215
    Tämä kehitys nyt taitaa entisestään vähentää laimeaa intoani vaihtaa projektori suurehkoon televiisioon..
     
    latexii, makemich ja KILLPATRICK tykkäävät tästä.
  12. latexii

    latexii Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    14.03.2004
    Viestejä:
    3 192
    Saadut tykkäykset:
    592
    Joo ei kannata ;) . Kuvasuhteiden kanssa tuli itse myös painittua kovasti viime vkoloppuna. Luojan kiitos että MadVR tajusi tukea tuota optioillaan.

    [​IMG]
    (ei omasta setupista screenshotti)


    Eli kuvan suhdetta haistellaan bittivirrasta ja sitten kuin se muuttuu niin otetaan toista linssipaikkaa käyttöön. Nyt on tehty scripti mikä haistelee kuvasuhteen ja sitä mukaa ottaa linssimuistipaikkaa käyttöön ja kroppaileekin tarvittaessa.
     
  13. vemkki

    vemkki Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    10.09.2006
    Viestejä:
    3 977
    Saadut tykkäykset:
    339
    16:9 on mielestäni ihan hyvä kompromissi. 2:1 aiheuttaisi sitä, että kuva jäisi monella kuluttajalla kovin matalaksi, kun ei ole tilaa kovin leveälle televisiolle. Esim. 55-tuumaista 16:9-töllöä vastaisi korkeuden puolesta 60-tuumainen 2:1-töllö, joka olisi melkein 15 senttiä leveämpi.
     
    ISPF3.4 tykkää tästä.
  14. Soni85

    Soni85 Käyttäjä

    Liittynyt:
    13.07.2019
    Viestejä:
    332
    Saadut tykkäykset:
    75
    Olisivatkin päässeet sitten edes kompromissiin noiden kahden kuvasuhteen väliltä ja valinneet tv:n standardikuvasuhteeksi joko 1.85:1 tai 1.9:1 -kuvasuhteen. Se olisi ollut jo erinomaista.

    Tämä nyt on itseltäni vähän vanhan toistoa (älkää hermostuko), mutta mulla on vähän taipumusta kuvasuhde-hifistelyihin. Piirsin huvikseni muutaman luonnoksen paperille eri kuvasuhteista ja omasta mielestä 1.85:1 tai 17:9 olisivat olleet parhaimmat kuvasuhteet tv:n standardiksi. 2:1 olisi paikoin joissakin ohjelmissa ehkä hiukan liian leveä, ellei ohjelmia näytettäisi sitten ohuilla mustilla sivupalkeilla. Toki olisin itse mieluummin ottanut sen 2:1 kuin 16:9. 2:1 olisi ollut toki erinomainen kompromissi 1.85:1, 2.35:1/2.4:1 ja 2.75:1 -leffojen välillä.

    90-luvuhan urheilu-, uutiset ja dokumentit tulivat muistaakseni 4:3 -kuvasuhteessa ja näyttivät ”hiukan” ahtaan kapeilta. 1.78:1 on melko hyvä urheiluun, mutten usko, että esim. 1.85:1 myöskään huono olisi urheilussa, dokumenteissa, uutisissa jne. Olisi voinut sopia yhtälailla, kun katsojat olisivat tottuneet 2000-luvun alusta saakka.

    Nykyisin luonto-ohjelmissa monesti kaipaisin esim. Afrikan savannin, North American Wild ja Merenalaisessa Ocean Wild -ohjelmissa hiukan leveämpää (noin 4-5 cm) kuvaa samalla korkeudella. Luonto-ohjelmissa hiukan leveämpi kuva antaisi näyttävämmän vaikutelman Pohjois-Amerikan, Skandinaavien, Afrikan savannien ja merenalaisen maailman maisemista. 1.85:1 tai 1.9:1 olisi omaan makuuni ollut paras kompromissi leffoille, sarjoille ja luonto-ohjelmille. Toki jotkut tykkää 1.78:1 enemmän eikä siinä mitään.

    Kun on perusteltu 1.78:1 -kuvasuhdetta hyvänä kompromissina 4:3 ja 2.35:1 välillä, niin herääkin kysymys, että onko sitten 4:3 (tai sitä kapeampia) leffoja tuotettu edes lähelle yhtä paljoa kuin 2.35:1 (tai sitä leveämpiä) kuvasuhteiden leffoja 2000-luvulla? Ehkä retorisesti mietintänä, katsovatkohan nuo laitevalmistajat sitten 16:9 töllöistänsä noin suurin piirtein yhtä paljon 4:3 -matskua kuin 2.35:1 -matskua.

    Mutta joo faktahan se, kuten Aceman ja Killpatrick totesivat, että 16:9 on kiveenhakattu ja että on parempi vain oppia hyväksymään se. Eikä 16:9 nyt ihan katastrofikaan ole.
     
    Viimeksi muokattu: 23.01.2021
  15. Soni85

    Soni85 Käyttäjä

    Liittynyt:
    13.07.2019
    Viestejä:
    332
    Saadut tykkäykset:
    75
    Olen miettinyt myös jälkikäteen sitä, kun 90-luvun lopussa tuli 16:9 ”laajakuva”-tv:t ja ne alkoivat yleistymään joka kodissa 2000-luvun alussa, niin johdettiinko peruskuluttajia harhaan ”laajakuva”-nimikkeellä ja uusien telkkareiden markkinoinnilla/leffamainonnalla?

    Kun oon aiemmin lukenut eri keskustelu-foorumeilta (ja nykyäänkin vielä törmää samaan) siitä, kun ainakin 2000-2015 vuosina monet (ns. perus ”Liisat ja Jaskat”) ihmettelivät mustia palkkeja laajakuvatelkkarissansa katsoessaan (esim. 2.35:1) laajakuvaleffaa. Niin mielestäni kuluttajien ihmetystä ja pettymystä voi laittaa ensisijaisesti myös tv:n laitevalmistajien ja/tai tuotemarkkinoijien piikkiin sekä leffamainostajien piikkiin.

    Mielestäni laajakuva on liioiteltu ja harhaanjohtava termi kuvasuhteelle, joka on hädin tuskin puolivälissä kaikista eri kuvasuhteista. Kun ottaa huomioon, että kuvasuhteita oli jo silloin suurinpiirtein 1.2:1, 1.33:1, 1.66:1, 1.78:1, 1.85:1, 2:1, 2.2:1, 2.35:1, 2.4:1 ja 2.76:1 -muodoissa. Niin ei 16:9 ole vielä mikään kovin laaja sanan varsinaisessa merkityksessä.

    Eihän 178 cm mieskään ole pitkä Keski- ja Pohjois-Euroopassa eikä Pohjois-Amerikassa, vaikka onkin selkeästi pitempi kuin 160 cm mies. Se on silti vain noin keskipituinen. No mutta tuotteiden markkinoinnissa tykätään valitettavasti käyttää liioittelevia adjektiiveja.

    Voin kuvitella, että monet kuvasuhteisiin perehtymättömät peruskuluttajat aikoinaan olettivat, että kun heillä silloin oli hankittuna laajakuva-tv, niin sitten olisi näkyneet kaikki laajakuva-leffat koko ruudun kokoisina. Mutta sitten... ”Mitä nää mustat palkit on!?” ”Eiks tää ollutkaan laajakuva-tv?”

    Laajakuva-termin lisäksi toinen harhaanjohtava seikka, mihin olen kiinnittänyt huomiota, olivat varsinkin aiemmin seuraavat: TV-liikkeissä ja Anttiloissa/Cittareissa/Prismoissa yleisesti ottaen lähes kaikissa näytteillä olleissa laajakuvatelkkareissa ainakin 2000-2015 vuosina lähes poikkeuksetta pyöri näyte-ohjelmat koko ruudun kokoisina (16:9). Jopa leffatraileritkin kuten myös muistaakseni leffatrailerit netissäkin aiemmin pyörivät väärässä (16:9) kuvasuhteessa.

    Jos leffan kuvasuhde on 2.35:1, mutta sen traileri näkyy telkkarin mainoksessa tai youtubessa 16:9-kuvasuhteessa, niin ei se nyt mikään ihme ole sitten, kun monet ovat jossain vaiheessa ihmetelleet mustia palkkeja dvd:llä. Mutta mitäpä jos kaikissa telkkareita myyvissä liikkeissä olisi alusta alkaen pyörineet vaikka joka kolmannessa näytetöllössä joidenkin scope-leffojen demotrailerit mustilla palkeilla, niin ehkäpä monilla kuluttajilla olisi ollut vähemmän ihmetystä mustista palkeista sitten kotikäytössäkin ja olisivat tienneet, että ne kuuluvat laajakuvaleffoihin.
     
    Viimeksi muokattu: 26.01.2021
  16. Hippo

    Hippo Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    28.07.2004
    Viestejä:
    2 327
    Saadut tykkäykset:
    282
    Pitää kuitenkin muistaa, että kun laajakuvatelkkareita suunniteltiin, elettiin 4:3 ja kuvaputkiaikaa ja ruudut olivat paljon pienempiä kuin tänään. Mahtaakohan 16:9 leveämpiä kuvaputkitelevisioita missään vaiheessa tehty ja olisikohan ollut edes kovin helppoa? Samoin pitää muistaa että mentiin televisiomaailman ehdoilla. 4:3 kuva on kovin, kovin pieni 21:9 telkkkarissa. Siihen vielä päälle kuvaus-, editointi yms kalusto ja niiden tekniset ominaisuudet 20-30 vuotta takaperin. 16:9 on sinällään ihan hyvä kompromissi kotitelkkareita silmälläpitäen, kuvan korkeus on kohtuullinen ilman että telkkaria tarvitsee venyttää sivuilta tolkuttomasti. Ja kuten tuossa mainittiin, kuvasuhteita on niin paljon että niistä mustista palkeista ei kuitenkaan olisi päästy eroon.

    Ehkäpä laaaaaaaaaajakuvatelkkareita aletaan puskemaan kun ei enää keksitä uusia HDR, HDMI, VRR yms versioita. Tietokonepuolellahan noita on jo vaikka mihin lähtöön.
     
    Viimeksi muokattu: 23.01.2021
  17. 3JJ

    3JJ Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    03.03.2006
    Viestejä:
    1 703
    Saadut tykkäykset:
    362
    Kuvaputkitekniikkahan se varmaan se rajoittava tekijä oli. Elektronisuihkun ohjaaminen sivusuunnassa suoraan pitkällä matkalla oli haastavaa, ja jo tuolla 16:9 kuvasuhteella 32-tuumaisessa alkoi olla ongelmia ja vääristymiä. Vaikea kuvitella että leveämpi olisi toiminut järkevään hintaan, tai sitten syvyyden pitäisi olla jotain parisen metriä ettei reunan ja keskustan säteen heittopituus olisi poikennut liikaa toisistaan.
     
  18. KILLPATRICK

    KILLPATRICK Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    28.01.2010
    Viestejä:
    6 469
    Saadut tykkäykset:
    1 217
    Paaaaaaaaaska kuvaputki ja tässä ollaan. Edes tuo 1.85:1 olisi tarjonnut jo niin paljon enemmän. Nytkin monia tuolla kuvasuhteella kuvattuja elokuvia pan/scan tuohon1.78:1 kuvasuhteeseen, ettei tarvitse laittaa palkkeja ylös ja alas.
     
  19. Soni85

    Soni85 Käyttäjä

    Liittynyt:
    13.07.2019
    Viestejä:
    332
    Saadut tykkäykset:
    75
    Katoin tossa eilen tai toissapäivänä uteliaisuudesta vähän aikaa Apinoiden Planeetta -leffaa SubHD-kanavalta. Alku vaikutti lupaavalta, - leffa näytti pyörivän noin 2.35:1-kuvasuhteessa mustilla palkeilla. Mutta sitten yhtäkkiä kuvasuhde vaihtui koko ruudun kokoiseksi (zoomaus?), niin että sivuilta selkeästi puuttui kuvaa ja kuvanlaatu vaikutti huonontuvan. Vaihtuminen tapahtui aika alussa, kun Marky talutti sitä apinaa jossain avaruusasemalla/aluksella.

    Aiemmin Subin näyttämässä Ted 2 -leffassa taas kuvasuhde oli aluksi pielessä (zoomattuna?) koko ruudun kokoisena, mutta vaihtui ehkä noin vartin kuluttua oikeaan kuvasuhteeseen ja ruudulle tuli mustat palkit, jolloin leffan kuva näytti heti paremmalta. Sinänsä AP ja Ted -leffat eivät pitemmän päälle kiinnostaneet, joten en sinänsä menettänyt mitään.

    Vähän aikaa viime viikolla Subilta katsomassani Paluu tulevaisuuteen -leffassa oli ilmeisesti koko ajan kuva koko ruudun (16:9) kokoisena. Sen sijaan taas Terminator 2, Heat (Pacino) ja Air Strike tulivat oikeassa kuvsuhteessa (2.35/2.4:1) mustilla palkeilla.

    Osaako kukaan kertoa mistä tuo Subin kuvasuhteiden pelleily, vääristely ja kesken leffan vaihtuminen johtuu? Osan leffoista he ovat kuitenkin näyttäneet oikein mustilla palkeilla ja osan taas zoomannut, sekä joissakin vaihtuu kuvasuhde päin metsään kesken leffan? Ovatko perus-kuluttajat viime vuosina yleisesti valittaneet niin paljon mustista palkeista, että TV-kanavat haluavat näyttää katsojien mieliksi leffat koko ruudun kokoisina?

    Nykyäänhän porukalla on Suomessa niin isot telkkarit, 48 - 55 tuumaset ja sitä isommat, että ihmisten pitäis pystyä katsoa leffat oikeassa kuvasuhteessa, niin että se on silti riittävän iso kuva... Ennen samaiset ihmiset katsoivat leffoja kuitenkin 28 - 32 tuumasista. Mutta en kyllä täysin ymmärrä, mistä tuo Subin puolella johtuu..?
     
    Viimeksi muokattu: 26.01.2021
  20. Aceman

    Aceman Shot down in flames!

    Liittynyt:
    23.02.2000
    Viestejä:
    3 603
    Saadut tykkäykset:
    149
    Tuotantoyhtiöt myyvät elokuvistaan televisioesityksiin usein kuvasuhteeltaan alkuperäisestä poikkeavia versioita, joten pelleilijä on yleensä se studio. Näin etenkin vanhempien elokuvien kohdalla, joista ei "päivitettyjä" versioita ole välttämättä edes tarjolla. Ostajalla valinnanvaraa ei siis aina ole, mutta onhan tämä tilanne kuitenkin parantunut vuosien varrella.