Sen 24 vuoden aikana sinulla on ollut mahdollisuus tehdä valintoja (kiitos korkean veroasteen) ja samanaikaisesti olet nauttinut korkealaatuisesta sairausvakutuksesta mitä et todennäköisesti pystyisi kustantamaan itse nykyisillä hyvillä ansioillasi. Vaikka meilläkin sosiaalinen siirtymä on vielä liian pieni ja huuono-osaisuudella taipumus periytyä, täällä sentään aidosti on mahdolisuus nousta rappusissa ja tehdä väähävaraisenakin omia ratkaisuja. Julkisella sektorila ei ole suojatyöpaikkoja muualla kuin propagandassa, turhasta byrokratiasta puhuminen on outoa maassa missä on Euroopan tehokkain julkishallinto. Infra on rappeutumassa ja julkisen perusterveydenhoidon taso on laskenut kiitos pitkään kestäneen veropohjan rappeuttaminen, silti terveydenhoito kokonaisuudessaan on ehdotonta maailman kärkeä. Kyllä sinä taidat olla melko paljon velkaa Suomelle, ja mitä tulee siihen loppuelämään; jos vuosia riittää niin elinkaaressa ihminen siirtyy nettosaajaksi verovarohen uudelleenohjauksessa yleensä jo ennen eläkeikää ja varmasti eläkkeellä. Minusta veroja valittavat saavat puolestani muuttaa hevon kuuseen, mutta tuollainen selittely on totaalista skeidaa. Et sinä näillä tiedoin ole mikään oman elämäsi sankari.
Eiköhän meistä lähes jokainen tuon ajan (syntymästä opiskeluiden päättymiseen) vietä köyhyysrajan alapuolella, mitä tulee tuloihin. Hätkähdyttäväähän tässä on lähinnä se, että olet päässyt heti kättelyssä (profiilisi mukaan olet 25-vuotias) takomaan mainitsemiasi summia siinä missä allekirjoittanut tietää ihmisiä, jotka ovat kouluttautuneet akateemiselle huipulle ja joiden työtä on olla kansainvälinen asiantuntija ulkomaanmatkoineen päivineen ja joiden silti piti odottaa keski-ikää ja ikälisiä, että palkkaa putosi tilille kuussa enemmän kuin runsaat pari tonnia. Oletko sitten todella elänyt siten, kuten köyhyysrajan alapuolella elävä elää, jos heti kättelyssä tuollaiset tienestit, joihin kuitenkaan suuri(n) osa plazallekaan kirjoittavista ei tule koskaan yltämään, tuntuvat aivan liian pieniltä (Suomen verotuksen takia)?
Ei vaan se on hyvänä muistutuksena että joku lystin maksaa ja jos progressiota lähdetään kiristämään voidaan kaaviosta katsoa kenen verotusta pitää kiristää että sillä olisi jotain merkitystä. No keskiluokan progressiota tietenkin. Palkansaajaporukkaa vailla mainittavia pääomatuloja, sakki joka nyt jo maksaa kaikesta viimeisen päälle. Yli 100k tienaavat maksavat toki liki kolmanneksen valtion tuloveroista, mutta kuinka suuri veroprosentti olisi sitten oikeudenmukainen? Kyse on kuitenkin ihmisten rahoista joista valtio kahmii verot. Olen hyvin tietoinen että tuosta puuttuu kunnallisvero. Sen katson kuitenkin olevan pakollinen paha myös alemmille tuloluokille. Sen veron alarajaa voisi tosiaan miettiä missä menee raja että sen maksaminen on mielekästä tuloihin nähden. Verotusta pitäisi lähinnä yksinkertaistaa poistamalla kaikenmaailman vähennyksiä ja samalla alentaa tuloveroprosentteja kautta linjan.
Yritän herättää keskustelua (provosoivalla tyylillä) verotuksen "oikeudenmukaisuudesta". En ole vaatimassa verovapautta, vaan kyseenalaistamassa verotusta joka ei kannusta työn tekemiseen. En minä ole oman elämäni sankari, samaan pystyy kaikki ketä kiinnostaa suurehkot tulot oman elämänsä myymällä työnantajalle. Niitä olisi luultavasti enemmän kannustavammalla verotusmallilla joka olisi kaikkien etu. Pitääkö mielestäsi kaikki verot niellä mukisematta koska hyvinvointivaltio? Entä veronkorotukset? Entä jos verot koskevatkin sinun tuloluokkaa?
Mukista saa ja pitää korkeaa verotusta sekä esimerkiksi keskivertoa alhaisempia palkkoja kovemmissa tuloluokissa epäkohtina nimenomaan Suomen näkökulmasta. Ovathan ne selkeitä epäkohtia, joskin vielä suurempi epäkohta on se, millainen kuilu tässäkin maassa on rikkaiden ja muiden välillä. Minusta homma menee kohtuuttomaksi oman navan näkökulman tarkasteluksi siinä vaiheessa, kun mukiseminen muuttuu pois muuttamiseen nimenomaan rahan takia -- varsinkin kun tässä kovan verotuksen ja alhaisten palkkojen Suomessa olet kaikesta huolimatta hyväpalkkainen ilman niitä ylitöitäkin ja sitä kautta kykenevä viettämään materian kannalta erittäin mukavaa elämää.
Rikkaat on eriasia kuin hyvätuloiset. Rikkaaksi voi päästä rahallisella riskillä, tuurilla ja asenteella (pääomatuloilla), työllä ei koskaan. Ja Suomessa on todella vähän rikkaita, nyt yksi vähemmän kun Nalle muutti pois. Ilman ylitöitä omat ansiot olisi alle Suomen keskipalkan JA mediaanin, eli en nyt luokittelisi sitä hyväpalkkaiseksi. Ja sillä ei todellakaan vietetä materian kannalta ERITTÄIN mukavaa elämää. Mukavampaa tosin kuin matalapalkkaisena, mutta silti suurin osa suomalaisista palkansaajista eläisi (materian kannalta) mukavampaa elämää. Tähän nyt vaikuttaa tietysti lainat, sijoitukset, perhe... mutta nythän puhuttiin pelkästä palkasta.
Niin ja miksiköhän Akava muistuttelee asiasta? Ajaakseen hyväpalkkaisten Akavalaisten asiaa tietysti. Niin ja jos progressiota höllennetään, niin samasta kaaviosta nähdään, kenen verotus eniten helpottuu. Veroprogression kautta tapahtuva tulonsiirto pienituloisille on käytännössä hyvä keino rakentaa hyvä yhteiskunta. Kyllä ihmiset ovat yksinkertaisia jos eivät asiaa ymmärrä. Verorahoilla pyöritetään toimivaa yhteiskuntaa, jossa joku voi tienata jopa hyvin. En tiedä mitä ihmettä tämän pitäisi sanoa. En minä ole verojärjestelmää tehnyt enkä ole vastuussa siitä, että miljonäärien veroaste on 30 % pääomaverotuksen ansiosta. Pienituloisia taas ei voi verottaa hengiltä (nykyiselläkin verotuksella tullaan tuskin toimeen). Eli keskiluokan tehtäväksi jää verojen maksu. Voi voi, mutta niin se vaan on. Sitä voi valittaa tai olla tyytyväinen, ettei ole osa köyhälistöä/pienituloisia penninvenyttäjiä. Minun ostovoimani kannalta on ihan samantekevää minkä nimistä veroa maksan. Siksi kokonaisveroaste on se mikä ratkaisee. Tällainen "jätettiin oleellinen vero pois kärjistääksemme viestiämme" -meininki on häpeilemätöntä propagandaa. Rajoja on varmasti mietitty pää puhki ja mietitään vastakin. Olen paljolti samaa mieltä. Vähennykset ovat periaatteessa jeesusteippiratkaisu valuvikaisessa verojärjestelmässä. Joissakin erikoistilanteissa vähennykset saattavat olla ainoa kätevä keino "kohtuullitaa" verotus.
Vaalit olivat ja menivät mutta kuplakeskustelu käy kiivaana. Mitä DVDPlazalla ollaan asiasta mieltä? Olen itse "kehä kolmosen" sisällä ja kannatan eduskuntapuolueita seuraavassa järjestyksessä suosikeista inhokkeihin: Vihreät Vasemmistoliitto RKP SDP Kokoomus Keskusta Perussuomalaiset KD Neljää ensimmäistä puoluetta voin tilanteen mukaan äänestää, kun taas neljää viimeistä puoluetta en voi kuvitella äänestäväni. Kokoomusta tulin äänestäneeksi nuorena kloppina äänioikeuden saatuani, mutta sittemmin elämä on opettanut arvostamaan pehmeitä arvoja kovien sijaan ja ylipäätään Kokoomuksen kannatus on ollut turhan korkea verrattuna vasemmistopuolueiden kannatukseen. Sekoomuksen toilailut hallituksessa (selfie-keppi Stubb!) palauttivat näissä vaaleissa Kokoomuksen kannatuksen järjellisemmälle tasolle mutta samalla SDP + Vasemmistoliitto romahtivat vielä enemmän, joten epäbalanssi jatkuu. Ilmeisesti köyhät ja huono-osaiset kuuluvat nukkuviin tai sitten eivät vain ymmärrä äänestää vasemmistolaista politiikkaa ajavia puolueita. Vihreitä, Vasemmistoliittoa ja RKP:tä on minun helppo kannattaa. Nämä puolueet ovat arvoliberaaleja, kulttuuria arvostavia, luontoarvoja korostavia, humaaneja, epäpopulistisia ja heidän ajamansa politiikka puhuttelee minua. RKP:n "hyvyys" on valjennut minulle pikkuhiljaa kuunneltuani puolueiden linjoja vuosikausia. SDP on nykyaikana näennäinen vasemmistopuolue. Heitä kiinnostaa hyväpalkkaisen ja paikkansa vakiinnuttaneen duunarin asiat. SDP hirttäytyy ammattiyhdistysliikkeeseen ja vastustaa tärkeitä yhteiskunnallisia uudistuksia kuten perustuloa. Ei ihme että SDP:n kannatus on alentunut. SPD on kuitenkin pehmeitä arvoja suosiva puolue ja heillä on paljon hyvääkin vielä aatelaarissaan. Kokoomus on sitten se EK:hon hirttäytynyt puolue, joka onneksi kuitenkin on kohtalaisen arvoliberaali. Heidän politiikkansa tuntuu kuitenkin perustuvan pelkälle kyllästyttävälle "työ synnyttää hyvinvointia" -mantralle. Elämä on niin paljon enemmän kuin pelkkä työ ja mitä hiton hyvinvointia voi olla pelkkä työn paiskiminen? Perussuomalaiset ja KD edustavat minulla kaikkein mahdottomimpia puolueita. Monet heidän kannoistaan ovat minun perspektiivistäni katsoen tärähtäneitä tai harhaisia. No, perussuomalaisissa saattaa olla mukana täysjärkisempiä henkilöitä, mutta Halla-Ahot ja Hakkaraiset ovat ne, jotka saavat perussuomalaisen "ideologian" mediaan. Parasta KD:ssä on heikoista huolehtimisen henki, mutta muuten puolue tuntuu olevan pelkkä kehityksen jarru työntäessää raamattua rattaisiin joka käänteessä. Ihmiset tuppaavat elämään omissa kuplissaan. Nykyaikana internet ja some sekä pinnallisen raflaava lööppiuutisointi saavat normaalit asetelmat vääntymään älyttömiin mittasuhteisiin. Omalta osaltani yritän ymmärtää toisella tavalla ajattelevia. Toivottavasti joku yrittää ymmärtää minua. Olen aina kokenut olevani vähän ulkopuolinen. Demokratian idea kai on se, että ihmiset tuntisivat yhteiskunnan omakseen vaikka toisenlaisiakin mielipiteitä esiintyy.
Asoista voidaan olla montaa mieltä. Mielestäni ainakin (laita)vasemmisto on populistisempi kuin perussuomalaiset villeimmissä unelmissaan uskaltaisivat olla. Heidän mukaansa kaikki yhteiskunnalliset ongelmat johtuvat riistoporvareista sekä pankkiirien ja suuryritysten juonista. Lääkkeeksi tarjotaan aina äärimmileen vietyä totalitaarista verotusta, sääntelyä, kieltoja ja yleistä viranomaisterroria. Jos nämä lääkkeet toimisivat, Korean niemimaan johtava talousmahti löytyisi sen pohjoispäädystä. :hitme: Sitä paitsi Suomi lienee jo nyt lähellä maailmanennätystä edellämainittujen yhteenlasketussa määrässä. Vasemmiston retoriikkaan on viime aikoina ilmestynyt myös valtiojohtoisen törsäyksen kutsuminen "elvytykseksi". On vaikea kuvitella mikä voisi olla vastuuttomampaa ja populistisempaa kuin lisätä julkista velkaantumista tilanteessa, jossa velkaa otetaan jo hirvittävällä tahdilla. Kellään tuskin on hajuakaan miten se aiotaan maksaa takaisin. Tavalla tai toisella se kuitenkin tulee maksettavaksi. Itse vaaleissa oman puolueen löytäminen oli tällä kertaa vaikeampaa kuin koskaan. Vaalikonevastauksista kootun yhteenvedon mukaan Suomessa on kaksi puoluetta, joiden ehdokkaat edustavat liberaalia maailmankatsomusta: kokoomus ja piraattipuolue. Koska haluan olla edistämässä yhteiskunnallista vapautta sen kaikissa muodoissa, piti äänestyspäätös rajata näihin kahteen. Mutta kumpi sitten olisi se vähemmän huono? Toinen vaihtoehdoista on istunut aitiopaikalla hallituksessa kun Suomen talous on ajettu historiallisen surkeaan jamaan. Saman puolueen puheenjohtaja on ilmeisesti haastattelussa kaivannut mm. verotusoikeutta EU:lle, joka toteutuessaan olisi täysi katastrofi. EU:n liittovaltiokehityksestä on vaikea keksiä mitään hyvää ja euroalueestakin - vastoin ko. puolueen kantaaa - luultavasti oikeasti kannattaisi erota. Toinen puoluekandidaatti ei sen sijaan saa yhtään ehdokasta läpi joten heidän äänestäminen on sikäli turhaa. Sillä on kaksi kärkihanketta yli muiden (sähköiset kansanäänestykset ja kansalaispalkka) joista kumpikaan ei kuulosta kovin järkevältä. Kansalaispalkka voisi olla kannatettava ajatus, jos sen avulla voitaisiin purkaa olemassaolevia hallintohimmeleitä ja saada sitä kautta säästöjä tai ainakin parempi hyötysuhde nykyiselle tulonsiirtokoneistolle. Kun nyt kuitenkin ollaan hallintohimmeleiden ja jäykän byrokratian luvatussa maassa, ennuste em. toiveen toteutumiselle on heikko. Lopputulos olisi varmuudella uusi kyhäelmä entisten päälle joka lähinnä aiheuttaisi uusia kustannuksia.
Kuplien olemassaolo on selvästi nähtävillä. Ei tarvitse kuin katsoa Iltalehden tai Ilta-Sanomien uutisten kommentteja. Noissa kuplissa elävien näkemykset vastapuolesta on kaukana todellisuudesta. Ne on opittu joltain samanmieliseltä, kenties oman kuplan saarnamiehiltä, esim. isä-Timolta tai Paavi Arhinmäeltä. Asuinalueella on oma vaikutuksensa kuplaan, mutta en lähtisi liioittelemaan sen vaikutusta. Puolueista persut kerää ääniä tasaisimmin ympäri Suomea, joten persuja on kaikkialla melko paljon. Persu ei vaan arjessa näytä jurrissa olevalta Hakkaraiselta, joten suvaitsevainen ei välttämättä ymmärrä olevansa tekemisissä jytkyttäjän kanssa. Mielestäni yksi hyvä kuplatesti on se kuinka montaa puoluetta pystyisi äänestämään. Tai kuinka montaa puoluetta pitää tärkeänä. Jos mahdollisten puolueiden yhteenlaskettu kannatus on pieni, on selvää, että kyky asettua muiden suomalaisten asemaan on rajoittunut. Minulla ainoastaan KD on sellainen puolue, jota en voisi äänestää ja jota pidän ihan turhana. En todellakaan haluaisi äänestää kokoomusta tai RKP:tä, mutta toki ymmärrän miksi Suomi tarvitsee niitä ja molemmat ovat täynnä fiksuja ihmisiä, vaikka eri mieltä olenkin. Kuplat häviäisivät itsestään, jos ihmiset vaivautuisivat perehtymään tarkemmin inhoamiinsa puolueisiin. Vihreissä pidän siitä, että halu dialogiin persujen kanssa on selvästi olemassa. Vasemmistoliitosta en voi sanoa samaa. (Tarkoitan puolueiden kansanedustajien puheita). Loppuun vihreän ja äärivasemmistolaisen "keskustelu": Tiina Rosenberg ja Oras Tynkkynen ottivat tiukasti yhteen Radio Helsingin Vaalikahveilla Tuon Rosenbergin perustama Ruotsissa toimiva feministipuolue on muuten ehdottomasti sellainen, mitä en voisi ikinä äänestää. Rosenberg oli joskus Pressiklubissa vieraana ja ihan pokkana sanoi, ettei ole mistään asiasta samaa mieltä kuin lähetyksessä myös vieraana ollut perussuomalaisten Simon Elo.
Täältä nousee kyllä lakki tootsille. Moni on ojentamassa kättään tootsin lompakolle vastikkeettomasti, mutta harvasta on tekemään noin kovasti töitä oman elämänsä ja yhteisen hyvän eteen kuin tootsi.
Meitä on moneen junaan, eiku kuplaan. Oletko aivan varma? Lukitsetko vastauksesi? Tämä on niin asenteellista, etten jaksa edes kommentoida. :sleep: Monet talousasiantuntijat ovat velka-elvytyksen kannalla, jotta talous lähtisi liikkeelle. Korot ovat lähes nollassa, joten tällä hetkellä sitä lainaa kannattaakin ottaa. Velat on helpompi maksaa pois, kun talous on saatu pyörimään.
Korot ovat nollassa nyt, mutta missä ne ovat kymmenen vuoden kuluttua? Nyt otettu laina ei häviä ilmaan eikä talouskasvukaan syö sitä pois, varsinkaan sellainen talouskasvu jota ei koskaan tullut. Olen sitä ihmetellyt ennenkin ja ihmettelen edelleen, mistä jatkuva kasvu kaivetaan? Toki lainan ottaminen olisi järkevää taloudenpitoa siinä tapauksessa että lainalla rahoitettaisiin sellaisia investointeja jotka kantavat hedelmää tulevaisuudessa. Kaikkein tärkein tavoite olisikin saada vientiteollisuuden kilpailukyky palautettua keinolla millä hyvänsä. Tällä hetkellä kun näyttää siltä että teollisuus karkaa maasta ja yksityinen sektori kutistuu silmissä. Käsittääkseni lainaraha menee kuitenkin pääosin "hyvinvointivaltion" juokseviin menoihin sekä pisararadan kaltaisiin kyseenalaisesti kannattaviin hankkeisiin. Tästä syystä väitän elvytyspuheita lähinnä vastuuttomaksi populismiksi.
No mutta sehän vain helpottaa velanmaksua, jos korot nousevat tulevaisuudessa. Velka kannattaa ottaa nyt eikä sitten kun korko on suuri. Siis sinun ratkaisusi on, että "hyvinvointivaltio" lakkautetaan ja mitään infraa ei kehitetä? Vai mitä sinä näillä vuodatuksilla tarkoitat?
Luulin ilmaisseeni suht asiallisen ja kiihkottoman näkemykseni siitä, missä tilassa talous Suomessa tällä hetkellä on. Lähinnä tekee mieli muistutella näistä talouden realiteeteistä silloin tällöin koska mielestäni on moraalitonta tulevia sukupolvia kohtaan ulosmitata heidän elintasoaan vain jotta voimme ylläpitää tätä nykyistä meininkiä. Kyllä, olen sitä mieltä että byrokratia, jäykät työmarkkinat, ailahteleva päätöksenteko, maailmanennätyskorkeat verot jne ovat esteitä investointien saamiselle ja uusien työpaikkojen syntymiselle. Suomesta pitäisi mielestäni pyrkiä tekemään dynaaminen markkinatalousmaa jotta hyvinvointimme olisi kestävällä pohjalla. Toki jos edellinen viestini oli mielestäsi "vuodatus" lienee parempi ettei keskustelua jatketa tämän pidemmälle.
Suomen taloustilanteesta tuskin on mitään erimielisyyksiä kenenkään kesken. Keinoista asioiden parantamiseksi on sitten näkemyseroja täysin normaaliin tapaan. Sitä voi esim. miettiä, onko Kokoomuksen ajama politiikka oikeassa vai ajaako Kokoomus EK:n ja pääoman asiaa. Vasemmiston ajaman politiikan vertaaminen johonkin Pohjois-Koreaan on täysin asenteellista tuubaa. Pohjois-Koreassa ei valtaeliitti edes halua parantaa kansan oloja, vaan haluaa perseillä ylellisyydessä sortamalla ja riistämällä kansaansa. Vasemmistoliitto on markkinataloutta kannattava puolue. Heillä ei ole kommunismin kanssa mitään tekemistä. Suomessa on kommunistisia liikkeitä erikseen, mutta ne eivät ylitä äänikynnystä vaaleissa. Kommunismia ei minun mielestäni ole edes kokeiltu kunnossa missään paitsi ehkä Ruotsissa 70-luvulla, joka edusti ehkä eniten Karl Marxin ideoita kommunismista mitä tällä planeetalla on nähty. Listaat ihan hyvin asioita. Olen pitkälti jopa samaa mieltä kanssasi. "Maailmanennätysverojen" kohdalla pitää aina muistaa, että niiden ansiosta Suomessa ei tarvitse esim. maksaa hirveitä terveydenhuoltovakuutuksia. Elämänlaatumittauksissa Suomi ja moni muu korkean verotuksen maa sijoittuu usein korkeammalle kuin esim. USA, jossa verotus on tunnetusti maltillista. Yritysverotusta kevennettiin Suomessa juuri rutkasti. Jos yritysverotus olisi jokin suuri este, pitäisi yritystoiminnan virkistyä. Tapahtuuko näin? Moinen veroale ei johda muuhun kuin maiden väliseen verokilpailuun ja veropohja rapautuu. Onko järkevää?
Vaalit on käyty ja vasemmisto elvytyspoliitikkoineen koki rökeletappion ja edustaa eduskunnassa pientä vähemmistöä. Elvytyspelleilyä harjoitettiin aivan liian leväperäisesti viimeisten vuosien aikana. Ei toiminut eikä toimi, joten toiset konstit käyttöön. Ei tämä kansalaispalkalla elvyttämällä tästä nouse.
Mistä tiedät että juuri elvytyspoliitikka (jota muuten ajoi Vasemmistoliitto eikä niinkään sen rökäletappion kärsinyt SDP) oli syy? En oikein tajua, miten leväperäistä touhu oli kun katsoo kuinka jumissa talous on. "toiset" konstit ovat sitten kurjistamispolitiikka jolla saadaan kyllä köyhyyttä lisää jos niin halutaan. Kansalaispalkalla (perustulo) ja elvytyksellä ei ole mitään tekemistä keskenään. Ota asioista selvää ennenkuin avaat suusi.
Mielenkiinnolla odotan mihin suuntaan esim. seuraavat asiat etenevät seuraavan hallituksen aikana: - Vuokratyövoiman osuus työvoimasta, 0-tuntisopimukset - ihmisten "pakottaminen" freelancereiksi YT-neuvottelujen osana (=yritysriskit tekijälle) - vanhojen työntekijöiden savustaminen YT:ssä (ja käytännössä halpa junnu tilalle) - tasaverojen osuus (korotellaanko mieluummin alveja esim. energian ja peruselintarvikkeiden osalta eikä ansiotuloveroja?) - jo ennestään matalapalkka-alojen lisä-ale vaatimukset eli perustoimeentulo vaatii yhä useammalta käytännössä kahdessa tai useammassa työpaikassa olemista Tämä vain siksi, että minulla on alhainen epäilys, että tietyt tahot haluavat ihan oikeasti palauttaa Suomeen muinaisen luokkayhteiskunnan, jossa piika/renki-luokka palvelee ylempään luokkaan kuuluvaa vähemmistöä. Toivottavasti olen väärässä...
Niin, eikös viime aikoina myös talousviisaat ole tulleet elvytyksen kannalle. Tuota kuristuspolitiikkaa on kokeiltu muutama vuosi, ei toimi. Nyt kannattaisi velkaantua hieman lisää ja korjata homekoulut sekä pistää tiet kuntoon mikä vähentäisi työttömyyttä, lisäisi kulutusta ja pistäisi yleisesti lumipallon vyörymään positiiviseen suuntaan.