Mahdoton bassoviritys?

Keskustelu osiossa 'Tee Se Itse / DIY' , aloittajana saurama, 15.08.2014.

  1. saurama

    saurama Uusi jäsen

    Liittynyt:
    16.05.2002
    Viestejä:
    616
    Saadut tykkäykset:
    10
    Siitä, että elementtiä ei voi käyttää alle Fs-taajuutensa, on paljon puhetta. Tässä pari ulkona ground plane -mittauksella tehtyä esimerkkiä siitä, miten voi. Elementti Peerless P835028 (litteä XLS-10-perheen edustaja), jonka Fs on 34Hz.

    Kotelo 75ltr, viritystaajuus 20Hz, mittavahvistimen taajuusvaste suora (kotelossa ei vaimennusainetta, siitä resonanssit ylempänä):
    [​IMG]

    Kotelona suljettu 20ltr, Hypex DS1.2 -vahvistin, jossa jakotaajuuden säätö minimissä (50Hz):
    [​IMG]
     
  2. "Q"

    "Q" Uusi jäsen

    Liittynyt:
    03.01.2009
    Viestejä:
    151
    Saadut tykkäykset:
    8
    Joo, näin se menee. Mikä kuitenkin tekee tästä mielenkiintoista, on se että
    a: miksikäs sinulla on tuollainen elementti, ja
    b: olet tehnyt sille pari koteloakin... :)
     
  3. vemkki

    vemkki Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    10.09.2006
    Viestejä:
    3 979
    Saadut tykkäykset:
    340
    Mites särö?
     
  4. jokku

    jokku Uusi jäsen

    Liittynyt:
    08.01.2014
    Viestejä:
    382
    Saadut tykkäykset:
    1
    Oma käsitys on tuosta fs taajuudesta on se että se vaikuttaisi elementin herkkyyteen, ainakin omin kokemuksin, oli elementin ilmotettu herkkyys mikä vaan. Ja fs on laskuun kääntyvän vasteen kohta mikä ei voi kuin nousta elementin ilmotetusta suljetussa kotelossa josta syystä se olisi hyvä olla mahollisimman matala. Miten tuo sitten vaikuttaa toiston tarkkuuteen kun ob resonanssi mikä pitää herättää ja pysäyttää. Tuossa oma käsitys aiheesta, oisin kiitollinen jos joku kertosi missä kaikessa mentiin ja kuin pahasti mettään :)
     
  5. Antti U

    Antti U Guest Guest

    Liittynyt:
    16.04.2008
    Viestejä:
    359
    Saadut tykkäykset:
    3
    [QUOTE="Q";1587770]Joo, näin se menee. Mikä kuitenkin tekee tästä mielenkiintoista, on se että
    a: miksikäs sinulla on tuollainen elementti, ja
    b: olet tehnyt sille pari koteloakin... :)[/QUOTE]

    Eipä taida olla Samun subbari kyseessä. Enemmän ihmettelemistä on siinä, että miten Samulla on ainoana suomessa oleva driveri.
     
  6. 71 dB

    71 dB Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 457
    Saadut tykkäykset:
    776
    Fs tarkoittaa elementin vapaata resonanssitaajuutta koteloimatta. Suljetussa kotelossa koko systeemin resonanssitaajuus on aina suurempi kuin Fs ja sitä suurempi, mitä pienempi suljettu kotelo on kyseessä. (Kaiutin)systeemin herkkyys on huono resonanssitaajuuden alapuolella. Refleksikotelossa systeemillä on kaksi resonanssitaajuutta (jotka voivat toki olla identtiset): Elementin resonanssitaajuus kyseisessä kotelossa sekä refleksikotelon viritystaajuus. Usein on bassotoiston kannalta edullista virittää refleksikotelo alemmaksi kuin elementin vapaa resonanssitaajuus Fs, jolloin saadaa aikaan aluksi loivasti laskeva suhteellisen alas ulottuva bassotoisto, jonka "oikaisee" mukavasti taajuuden pienetessä lisääntyvä huonekorostus (vrt. suljettu kotelo autossa). Refleksikotelossa toisto on aika helppoa ulottaa terssiä paria alemmaksi kuin elementin Fs herkkyyden kärsimättä paljon. Suljetussa kotelossa Fs on alittamaton rajataajuus herkkyyttä ajatellen. Signaaliketjun alipäästösuodattimia käyttäen vaste voidaan muokata näyttämään siltä, että se ulottuisi selvästi alle taajuuden Fs, mutta kaikki tämä tehdään herkkyyden kustannuksella.
     
  7. saurama

    saurama Uusi jäsen

    Liittynyt:
    16.05.2002
    Viestejä:
    616
    Saadut tykkäykset:
    10
    Elementti on minulla, eilen tehtyjä mittauksia. 75ltr on tuolle turhan suuri, mutta sellainen sattui olemaan käsillä - samoin kuin se 20ltr kuutio. Ajatus oli pumpusta jotain sille sopivaa... Tässä pointti oli enemmänkin stopata se turha "Fs noin korkea, ei siitä ole subwooferiksi" -jahkaaminen. Kotelointi vaikuttaa ja sähköisellä korjauksella (jota käytetään suuressa osassa valmiita subbareita vaikka siitä ei puhutakaan ääneen) voidaan tehdä hirveästi lisää.

    Vemkki: Särömittauksia en pysty tekemään, liian vähän tehoa nykyisessä mittavahvarissa. Asiaan on tulossa jonkun verran parannusta (kts. https://www.dvdplaza.fi/forums/show...set-8-10-ja-12-tuumaiset-koaksiaalit/page2#34)
     
  8. jokku

    jokku Uusi jäsen

    Liittynyt:
    08.01.2014
    Viestejä:
    382
    Saadut tykkäykset:
    1
    Mutta vaikuttaako tuo suljetun kokonais resonanssitaajuus mitenkä toiston tarkuuteen että onko tuolla taajuudella iskut hitaampia ja jäävät soimaan tuolla taajuudella, vaikka vasteessa ei mitään piikkiä näkyisikään? Että pitäisikö tuo resonanssi saada suunniteltua pois alueelta missä siitä olisi haittaa?
     
  9. Antti U

    Antti U Guest Guest

    Liittynyt:
    16.04.2008
    Viestejä:
    359
    Saadut tykkäykset:
    3
    Fs on suoraan yhteydessä liikkuvaan massaan, eli jos lisäät elementin massaa, niin fs madaltuu. Siitä vaan kipinkapin resonanssitaajuutta muutamaan ja kokeilemaan, että miten se vaikuttaa toistoon. Tottakai lähtökohtana pitää olla pa-elementti, koska pieni mms ja korkea fs.
     
  10. j_a_k

    j_a_k Käyttäjä

    Liittynyt:
    31.08.2007
    Viestejä:
    2 266
    Saadut tykkäykset:
    7
    Tuo on melko olennainen osa suljetun kotelon toimintaa. Ja matalien taajuuksien toistimella resonanssitaajuus on aina käytännössä toisto alueella. Mutta siihen ja vasteen muotoon (suljetun Q-arvo) vaikutetaan kartion massalla ja kotelon tilavuudella. Tuota voisi hieman verrata jakosuotimen ylipäästöfiltteriin :) Eli ei tarvitse pelätä.

    Mainiota opiskelumateriaalia:

    http://diyaudioprojects.com/Technical/Papers/Closed-Box-Loudspeaker-Systems-Part-I-Analysis.pdf
    http://diyaudioprojects.com/Technical/Papers/Closed-Box-Loudspeaker-Systems-Part-II-Synthesis.pdf
     
  11. jokku

    jokku Uusi jäsen

    Liittynyt:
    08.01.2014
    Viestejä:
    382
    Saadut tykkäykset:
    1
    Massan lisäyshän muuttaa myös qts arvoa mikä muuttaa tilannetta, kun elän siinä käsityksessä edelleen että matala fs ja qts on subikäytössä hyväksi. Ja qts liitty jotenkin kartion massaan vs moottorin voimakerroin
     
  12. saurama

    saurama Uusi jäsen

    Liittynyt:
    16.05.2002
    Viestejä:
    616
    Saadut tykkäykset:
    10
    Oleellisinta on saada halutunlainen bassovaste. Vasteen muoto vaikuttaa kaikkein eniten siihen, miltä basso kuulostaa. Vähän kallellaan, terävästi päättyvä jne. kaikki vaikuttaa soundiin. Vähemmän on merkitystä sillä, miten se vaste saadaan halutun muotoiseksi. Sähköisesti vai vain akustisilla ratkaisuilla. Jonkun verran toki, mutta vähemmän, mitä se vasteen muoto lopulta vaikuttaa.
     
  13. Dragon/

    Dragon/ Guest Guest

    Liittynyt:
    24.01.2009
    Viestejä:
    1 329
    Saadut tykkäykset:
    15
    Niin eikö se vaste tipu heti tuon 34hz jälkeen ylemmässä kuvassa?
     
  14. saurama

    saurama Uusi jäsen

    Liittynyt:
    16.05.2002
    Viestejä:
    616
    Saadut tykkäykset:
    10
    Ei... Kyllä -6dB on aika hyvin 20Hz kohdalla. Ok, ehkä 21,33Hz sitten, mutta sinnepäin.
     
  15. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 617
    Saadut tykkäykset:
    523
    Ihan näin silmämunalla arvioituna molemmissa kuvissa 30-40hz väli on suora. Ja se jyrkempi putoaminen tapahtuu jossain 25hz alapuolella.
     
  16. saurama

    saurama Uusi jäsen

    Liittynyt:
    16.05.2002
    Viestejä:
    616
    Saadut tykkäykset:
    10
    Jep. Rehleksissä 28-200Hz on about +1/-1dB sisällä, suljetussa 25-85Hz väli.
     
  17. jusky

    jusky Käyttäjä

    Liittynyt:
    03.09.2006
    Viestejä:
    1 854
    Saadut tykkäykset:
    0
    Viritystaajuudella ja kotelon koolla on myös paljon vaikutusta ryhmäviiveen voimakkuuteen ja muotoon. Yleensä loivasti laskevassa vasteessa ryhmäviiveenkin muoto on hiukan tasaisemmin nouseva kuin suoraksi lanatussa kotelovasteessa. Tämä voi olla ainakin osa syytä siihen, että tuommoinen loivasti laskeva vaste kuullostaa napakammalta ja nopeammalta. Myös putken ilmavirtaukset ovat yleensä hiukan pienemmät, koska loivassa vasteessa ei haeta sitä maximaalista koteloboostia. Myös elementti toki vaikuttaa molempiin asioihin paljon. Peerlessin XLS/XXLS on ainakin semmonen elementti mikä tuhisuttaa refleksiputkea helposti. Ilmeisesti tuommoiset pienissä koteloissa toimivat elementit saa aikaiseksi erittäin voimakkaan resonanssin refleksissä.
     
  18. saurama

    saurama Uusi jäsen

    Liittynyt:
    16.05.2002
    Viestejä:
    616
    Saadut tykkäykset:
    10
    On toki, mutta kumpi vaikuttaa kuultuun lopputulokseen enemmän. Se muutos ryhmäviiveessä vai itse asiassa se, että taajuusvaste on erilainen...

    Anyway, optimaalista olisi aina se, että kaiuttimen toiminta-alue jatkuisi tarvittavan toistoalueen yli. Paitsi, tämähän tarkoittaa, että jos halutaan 10Hz saakka hyvin toistava subbari niin sen pitää mennä vaimentumattomana viiteen hertsiin :) . No, oma taitaa tehdä sen...
     
  19. 71 dB

    71 dB Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 457
    Saadut tykkäykset:
    776
    Kaikki vaikuttaa kaikkeen kaiuttimien kohdalla. Siihen kaiutinsuunnittelun viehätys juuri perustuu.

    Loivasti laskevassa bassovasteessa ryhmäviive on tosiaan tasaisempi, mutta "napakkuus" ja "nopeus" ovat suurimmaksi osaksi äänen erilaisen spektrin tuotamia kuulovaikutelmia. Leikkaamalla pois kaikki bassotaajuudet äänestä tulee vieläkin "napakamman" kuuloinen, vaikka bassotaajuudet on siis poistettu. Mikä äänessä siis on "napakkaa"? Vasteen muodolla on vaikutusta bassotaajuuksien (transientti)toiston tarkkuuteen. Hyvin bassoisen äänen tuleekin kuulostaa "löysältä", mutta kuinka tarkasti kaiutin toistaa tuon löysyyden? Siitä on kyse kun puhutaan toiston laadusta.

    "Hitaus" ja "nopeus" ovat minusta vähän harhaanjohtavia termejä tässä yhteydessä. Kaksi autoa kulkee moottoritiellä 120 km/h, mutta auto 2 tulee minuutin (2 km) jäljessä autoa 1. Minusta on hassua sanoa auton 2 olevan autoa 1 hitaampi. Siksi äänentoistossakin puhuminen viiveistä on hitautta ja nopeutta mielekkäämpää. Subjektiivia kuulovaikukelmia ei pidä sotkea fysiikkaan, koska fysiikan lait piut paut välittävät vaikutelmistamme.

    Loivissa vasteissa kotelon viritystaajuus on käytännössä pienemmällä taajuudella. Koska kotelon elementin liikettä rajoittava vaikutus ulottuu pienemmälle taajuudelle, särö pysyy pienemillä taajuuksilla vähän paremmin hallinnassa.

    Mitä tulee tuhinoihin pienissä koteloissa, niin kysehän on vain bassorefleksitaajuuden mitoituksesta: Pieni kotelo vaatii pitkän ja/tai halkaisijaltaan pienen putken. Koska koteloon ei mahdu (ainakaan suorana) kovin pitkä putki, tulee putkesta helposti pilli, joka sitten tuhisee ilman virtausnopeuden kasvaessa suureksi. Passiivisäteilijöillä pääsee tuhinoista pienissä koteloissa.

    Pieniin koteloihin suunnitellut elementit saa toimimaan järkevästi suurissa koteloissa, mutta suuriin koteloihin tarkoitetut elementit eivät kyllä pienistä koteloista tykkää.