Kannattaako rakentaa 2*Bms18"?

Keskustelu osiossa 'Tee Se Itse / DIY' , aloittajana cybo, 10.02.2014.

  1. cybo

    cybo Uusi jäsen

    Liittynyt:
    12.09.2001
    Viestejä:
    732
    Saadut tykkäykset:
    1
    Moi.
    Selailin nopeesti näitä subiketjuja, kun on mielessä subin päivittäinen.
    Mulla on rythmik audion 15" aktiivi, ja tuntuu että hönkää sais olla enemmän.
    Joskus ton rakensin kun sillä musiikkiakin toistin, mutta jo vuosia käyttö on ollut pelkkää leffaa.

    Näitä elementtejä saisi sopivasti melkeen tosta naapurista: Bms 18S430v²
    Millanen kotelo on tälle paras? Kattelin winisd:llä mutta en siitä mitään tajua.
    Suljettu vai refleksi? Minkä kokoinen?
    Tavoitteena on suora vaste huoneessa (niin kun varmaan kaikkilla), mitä alemmas ulottuu sen parempi.
    En halua mitään 40hz kumpua, enkä olematonta 20hz eikä mitään sen alle olevaa "pa" settiä.

    Näitä pitää ajaa jollain kilowatin pa päätteellä, ok.
    Mulla on antimode mutta onko se riittävä tasotus, pitääkö silti olla taajuuskorjain vasteen suoristamiseksi?

    Ja lopputulos: kannattaako? jotain tonnin yli tää varmaan tulis kaikkineen maksamaan. Samalla hinnalla sais meinaan toisen aktiivinkin.
     
  2. noeikujoo

    noeikujoo Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    27.09.2002
    Viestejä:
    3 877
    Saadut tykkäykset:
    164
    Matalalle voimalla toistavaa subwooferia suunnitellessa refleksikotelo on usein parempi ratkaisu. Suljettukin kotelokin voi toki toimia hyvin isoilla elementeillä.

    Suljetun kotelon etuja:
    - Helppo suunnitella
    - Pienempi kotelo
    - Tarkempi bassotoisto

    Suljetun kotelon haittoja:
    - Huonompi herkkyys
    - Huonompi bassotoiston ulottuvuus
    - Suurempi särö

    Refleksikotelon etuja:
    - Suurempi herkkyys
    - Parempi bassotoiston ulottuvuus

    Refleksikotelon haittoja:
    - Viritystaajuuden alapuolella nopeasti laskeva bassotoisto
    - Ryhmäviive
    - Mahdollisesti refleksiputken läpi kulkevan ilmavirran aiheuttamat suhisevat häiriöäänet (jos käytetty liian pientä refleksiputkea)

    Useilla 18" elementeillä refleksikotelo tarkoittaa useamman sadan litran koteloa, joten monet rakentelijat ovat päätyneet kahteen suljettuun laatikkoon. Arvelisin, että kahdella 15" elementillä sopivassa refleksikotelossa saat helpommin voimaa matalille bassoille, kuin kahdella 18" elementillä suljetuissa koteloissa. Jos yksi 15" elementti ei riitä, niin silloin voisi miettiä millainen kotelo sillä on ja onko se sijoitettu oikein? Kahdella subbarilla on mahdollista saada tasaisempi bassotoisto, jos ne saa sijoitettua 'oikein'-> http://www.hifimaailma.fi/artikkelit.php?id=26.

    Itselläni huone aiheuttaa kuuntelupaikalle 40-50 Hz välille 10dB suuruisen vaimentuman, minkä vuoksi yhdellä Maelstrom X-18 subbarilla (125l suljettu) ei saanut kovinkaan tyydyttävää bassotoistoa aikaan. Sen vuoksi möin Mallun pois ja ostin tilalle kaksi SVS PB12-NSD subbaria. Valmiit subbarit sen vuoksi, kun aika ei riittänyt rakenteluun. Nyt kun laitoin toisen SVS:n eri puolelle huonetta takaseinällle sohvan taakse, voimaa ja auktoriteettia löytyy ihan eri tavalla ennen kuin ennen. Eilenkin katselin Skyfall leffaa ja erityisen vakuuttavalta kuulosti kohtaus, jossa metro tulee katon läpi. Siinä tuntui jo siltä, että metro tulee oikeasti katon läpi. ;) Sama kohtaus aikaisemmin Mallulla oli aika vaisu, eikä säväyttänyt samalla tavalla.

    Se, että kannattako rakentaa 2*Bms18 subbari vaikea sanoa suoralta kädeltä. Suljettunakin niistä saa varmaankin paljon ääntä tehokkaalla vahvistimella. Itsellä ei ole tässä Winisd:tä, joten en osaa sanoa, millaiset kotelot nuo vaatisivat.

    Edit: Asensin sitten WinISD:n ja sen perusteella nuo Bms18 elementit voisi toimia >100l suljetussa kotelossakin, mutta ei noilla kovin matallalle ulottuvaa bassoa saa ilman huoneen tukea ja sähköistä korjausta. Näyttää parametreiltaan vastaavalta kuin Eighteen Sound 18LW2400. Liitteenä 300l 26Hz viritetyn refleksikotelon ja 120 litran suljetun kotelon simulaatiot.
     

    Liitetyt tiedostot:

    • bms18.jpg
      Tiedostokoko:
      48 KB
      Katsottu:
      138
    Viimeksi muokattu: 10.02.2014
  3. cybo

    cybo Uusi jäsen

    Liittynyt:
    12.09.2001
    Viestejä:
    732
    Saadut tykkäykset:
    1
    Kiitos vastauksesta.
    Hetken perehdyttyäni winisd:n ihmeelliseen maailmaan, näyttää tosiaan siltä että sen perusteella ei mikään näistä PA18" elementeistä anna samaa tulosta kun kokeeksi sinne laittamani rythmik audion elementti. Edes erittäin suurilla koteloilla.

    Taidan siis muuttaa suljetun refleksiksi ja tehdä sille kaverin.
    Jos kellään ei ole vinkata jotain parempaa elementtiä kun bms, ccs, dayton.
     
  4. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 617
    Saadut tykkäykset:
    523
    Muista kuitenkin, että simulaatio on simulaatio, eikä ota huomioon tilaa lainkaan. Joku sanoi, että simulaattorin mukaan tuo 18Sound piiputtaa 60hz alapuolella.

    Tervetuloa vaan kuuntelemaan, miten se menee alle 20hz ilman sähköistä korjausta ~18m2 huoneessa max SPL:n ollessa "korvat ei kestä".
     
  5. jusky

    jusky Käyttäjä

    Liittynyt:
    03.09.2006
    Viestejä:
    1 854
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kun tilassa on seinät ympärillä, on korostus varovaisestikin ajateltuna tuon 3db/oct 100hz alapuolella. Eli 50hz on korostunu 3db, 25hz 6db 100hz alapuolella. Betonisessa tilassa korostukset on todennäköisesti tätäkin suurempia. Itselläkin suljetut kotelot tuuttaa lähes suorana 20 hertsiin, vaikka simuloinnissa signaali olisi vaimentunut jo 15db 20 hertsillä 100 hertsin tasoon nähden.
     
  6. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 617
    Saadut tykkäykset:
    523
    Itsellä on vaan pari levyä kipsiä per seinä (ja villat päälle), mutta toisaalta tila on täysin umpio, lukuunottamatta 125mm ilmanvaihtoputkia. Akryylimassaa meni. Maksimiboostin takia toinen subwooferi on nurkassa ja elementti niin lähellä lattiaa, kun kotelo mahdollisti.
     
  7. jusky

    jusky Käyttäjä

    Liittynyt:
    03.09.2006
    Viestejä:
    1 854
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mulla noin 25m2 kerrostalon olohuone, jossa kaikki muut seinät betonia paitsi parvekkeen seinä, jossa isot ikkunat ja seinämateriaali jotain lastulevyä. Olohuoneesta myös oviaukot keittiöön ja eteiseen. Mulla on kaks subbaria vastakkaisilla seinillä (ei nurkissa), siltikin korostus on huomattava 20 hertsillä verrattuna 100hz tasoon. Joskus aikanaan mulla oli täällä BK monolith ja silloin EQ:sta joutui matalimpia vaimentamaan yli 10db, jotta alimman toiston sai aisoihin...
     
  8. noeikujoo

    noeikujoo Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    27.09.2002
    Viestejä:
    3 877
    Saadut tykkäykset:
    164
    Kaksi 15" elementtiä refleksikoteloineen tulisi todennäköisesti edullisemmaksi kuin kaksi 18" elementtiä suljetuissa koteloissa ja niillä irtoaisi todennäköisesti enemmän "hönkää" matalimmille taajuuksille. Toisaalta 18" elementtien suurempi kartiopinta-ala saa basson kuulostamaan vaivattomalta ja helppoliikkeiseltä, myös rauhallisessa kuuntelussa. Eli jos tavoitteena maksimaalinen "voima" leffakäytössä, niin silloin refleksikotelo voisi olla parempi vaihtoehto. Mutta todennäköisesti kaksi 18" PA-elementtiäkin suljetuissa koteloissa tarjoaisivat "tiukempaa" ja "iskevämpää" bassoa sekä enemmän kuin tarpeeksi äänenpainetta leffakäytössä.
     
    Viimeksi muokattu: 11.02.2014
  9. cybo

    cybo Uusi jäsen

    Liittynyt:
    12.09.2001
    Viestejä:
    732
    Saadut tykkäykset:
    1
    Vastasivat rythmikaudiolta että heillä ei ole elementtejä varastossa, toimitusaika 3-4kk...

    Tässä bms:n elementissä ottaa silmään fs 31hz. Eikös ton arvon pitäisi olla mahd matala, "toiston alapuolella"?
    RSS460HO-4 se on 19hz. Onko tällä mitään väliä? Onko jotain muuta mitä elementtiä valitessa pitää ottaa huomioon? Xmax?

    Entä jos koon tiputtaa 15", onko silloin jotain "parempia" elementtejä tarjolla edullisesti?
    Vai onko tässä kohtaa turha säästellä, mikään ei korvaa kartioalaa?

    Suljettu kotelo on varmaan parempi äänenlaadun kannalta. Tein hiukan suunnitelmia ja 120-140L brutto sopii sisutukseen.
    Mutta onko tosiaan niin että vaikka simulointi ei 15hz taajuuksia lupaa, huoneessa ne vavahdukset silti tulee, tollasella pa18 suljetussa kotelossa?
     
  10. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 617
    Saadut tykkäykset:
    523
    Riippuu huoneesta. Pienempi boostaa enemmän.
     
  11. latexii

    latexii Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    14.03.2004
    Viestejä:
    3 190
    Saadut tykkäykset:
    592
    Mites ois pari kpl tälläistä refleksikoteloon ?
     
  12. noeikujoo

    noeikujoo Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    27.09.2002
    Viestejä:
    3 877
    Saadut tykkäykset:
    164
    Soveltuvuutta koteloon voidaan arvioida EBP-arvolla (Efficiency Bandwidth Product), joka saadaan jakamalla elementin ominaisresonanssi (Fs) sen Qes:llä. Jos EBP-arvo on 50 tai alle, elementti sopii yleensä paremmin suljettuun koteloon. Jos EBP-arvo 100 tai enemmän, toimii elementti paremmin refleksikotelossa. Suljetussa kotelossa tarvitaan suurempi liikepoikkeama (Xmax) saman äänenpaineen tuottamiseksi kuin refleksikotelossa.

    Tässä voisi olla yksi vaihtoehto 15" kokoluokassa. -> http://www.daytonaudio.com/index.php/rss390ho-4-15-reference-ho-subwoofer-4-ohm.html. Winisd simuloinnin perusteella 120-140l refleksi kotelossa toisto ulottuisi 18Hz:iin (-6db). Elementin hinta näkyy olevan Intertechnikin sivuilla 243,80 €.

    Subwooferia suunnitellessa kannattaa kuitenkin pitää mielessä, että lopullinen äänenlaatu ei riipu simuloidun taajusvasteen ulottuvuudesta ja huone vaikuttaa bassotoistoon paljon. Jos haluaa huoneeseen tasaisen bassotoiston, usein tarvitaan kuitenkin sähköistä korjausta kompensoimaan huoneen vaikutukset. Anti-mode on tähän tarkoitukseen kätevä ja helppo ratkaisu.
     
    Viimeksi muokattu: 12.02.2014
  13. cybo

    cybo Uusi jäsen

    Liittynyt:
    12.09.2001
    Viestejä:
    732
    Saadut tykkäykset:
    1
    Naputtelin tuo eminencen sekä 15 ja 18" daytonat simulaattoriin ja aika murskaavan käyrän piirtää tuo 18".
    Suljetussa kotelossa 130L -6db 13Hz.
    Hintakaan ei ole niin kallis ettei köyhän kannata muuta ostaa. Taidan laittaa tilauksen vetämään.

    Kertokaa vielä onko 30mm mdf se mistä koteloa kannattaa tehdä? Onko liian ohut tai paksu?
    Entä vaneri, eikös se ole jäykempää kun mdf?
     
  14. noeikujoo

    noeikujoo Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    27.09.2002
    Viestejä:
    3 877
    Saadut tykkäykset:
    164
    Katsoitkohan ihan oikein? -6dB@13Hz kuulostaa kyllä aika uskomattomalta suljetuksi koteloksi. Minullla -6dB piste tuli 27Hz kohdalle -> katso liitettä rss460ho-4.png . Kyllä tuollakin äänenpainetta irtoaa varmaan ihan kivasti huoneeseen sijoitettuna. Refleksikoteloidulla 15" Dayton audiolla saisit kuitenkin enemmän äänenpainetta 300W teholla alle 30Hz:iin ainakin Winisd:n simulaation mukaan -> katso liitettä rss390ho-4.png . Itsellä ei ole tässä Winisd pro versiosta, niin ei näe milloin xmax alkaisi rajoittamaan maksimiäänenpainetta. Suljetussahan elementin xmax voi alkaa rajoittaamaan maksimiäänenpainetta matalilla taajuuksia kohti mentäessä, koska refleksikotelossa elementin liikepoikkeama pysyy pienempänä viritystaajuuden kohdalla ja sen yläpuolella ollen pienimmillään juuri resonanssitaajuudella.

    Suljetun kotelon sisäiset paineen vaihtelut eivät ole suuria, joten refleksikotelo kannattaa tehdä tukevammaksi. Itse suosin MDF:ää sen helpon työstettävyyden vuoksi. Jotkut sanovat, että vaneri olisi jäykempää, mutta kyllä tuo MDF:kin tuntuu aika kovaa tavaraa olevan, kun siihen on poraillut reikiä.

    Edit: Pari tuollaista 18" Daytoia suljetuissa koteloissa antaisi varmaakin tarkemman ja vaivattomamman kuuloisen bassotoiston kuin kaksi 15" Daytonia refleksissä, mutta 20Hz tuntumaan 15" elementeillä saisi todennköisesti enemmän voimaa.
     
    Viimeksi muokattu: 12.02.2014
  15. Juham

    Juham Uusi jäsen

    Liittynyt:
    10.01.2004
    Viestejä:
    100
    Saadut tykkäykset:
    0
    Joidenkin mukaan mdf "täyttä höttöä" vaikka olisi paksuakin. Vaneri siihen verrattuna paljon jäykempää ja kovempaa. Tästä asiasta oli täällä taannoin jossakin ketjussa keskustelua.

    Itse otin neuvoista vaarin ja tein "varman päälle" 24mm koivuvanerista -> jäykempää ja siistimpää kuin havuvaneri. Toki koivuvaneri on kalliimpaa, mutta ei mielestäni merkittävästi että siinä kohtaa kannattaisi välttämättä säästää.

    Tilaatko Daytonin Euroopasta (saako?) vai jenkeistä? Jos jenkeistä, niin huomioi elementin hinnan päälle tulevat suht kalliit rahtikulut, joiden lisäksi verot+tullimaksu Suomessa ja mahdollisesti hyvinkin pitkä toimitusaika.

    EDIT: Ilmeisesti Intertechnikistä Saksasta noita saa (ks. aiempi noeikujoon viesti)
     
    Viimeksi muokattu: 12.02.2014
  16. noeikujoo

    noeikujoo Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    27.09.2002
    Viestejä:
    3 877
    Saadut tykkäykset:
    164
  17. cybo

    cybo Uusi jäsen

    Liittynyt:
    12.09.2001
    Viestejä:
    732
    Saadut tykkäykset:
    1
    No katos vaan, oikeassa olet noeikujoo, fs arvosta oli jäänyt 1 edestä pois :)
    15" 130l kotelossa vaatii vaan hirmu pitkän refleksiputken :(
    Lasketaanko refleksiputken viemä tilavuus pois kotelon tilavuudesta?

    Vaneri on kallimpaa kun mdf joten mdf:ää meinaan käyttää edelleen.
     
    Viimeksi muokattu: 12.02.2014
  18. cybo

    cybo Uusi jäsen

    Liittynyt:
    12.09.2001
    Viestejä:
    732
    Saadut tykkäykset:
    1
    Tossa 15" 130l ja 20hz simulaatiossa nousee ryhmäviive pois asteilkolta.
    Mitä se tarkoittaa?

    Kumman itse laittaisit: 18 vai 15?
     
  19. noeikujoo

    noeikujoo Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    27.09.2002
    Viestejä:
    3 877
    Saadut tykkäykset:
    164
    Mitä suurempi ryhmäviive, sitä epätarkempi bassotoisto. Sitä en osaa sanoa, kuinka suuri ryhmäviive voi olla esim. 20Hz taajuudella, että sen huomaa äänessä.

    Luultavasti itse laittaisin kaksi 15", sillä 18" elementit sen verran arvokkaampia. Mutta jos ei olisi rahasta kiinni, laittaisin kaksi 18" elementtiä. Ja jos myöhemmin tuntuu, että äänenpaine ei riitä, niin voihan ne 18" elementit laittaa 300l refleksikoteloihinkin ;)

    Refleksiputken ja elementin viemä tilavuus pitää vähentää pois kotelon tilavuudesta.

    Edit: Itse olen nyt tyytyväinen kahteen SVS PB12-NSD DSP subbariin. Äänenpainettakin lähtee enempi kuin tarpeeksi. Kaksi erillistä subbaria ratkaisi olkkarini basso-ongelmat kertaheitolla. Nyt basso kuuluu parhaiten kuuntelupaikalla, eikä takanurkassa kuten yhden subbarin tapauksessa.
     
    Viimeksi muokattu: 12.02.2014
  20. noeikujoo

    noeikujoo Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    27.09.2002
    Viestejä:
    3 877
    Saadut tykkäykset:
    164
    Tuohan se järkevän kokoisissa refleksikoteloissa tahtoo olla ongelmana. Läpimitaltaan liian pieni putki taas alkaa ahdistamaan ilman liikettä ja rajoittamaan jossain vaiheessa maksimiäänenpainetta.