Rintamamiestalon betonikellariprojekti (kotiteatteri)

Hei kaikille!

Taitaa olla ensimmäinen viesti foorumille (kytätty ja luettu on kauemmankin), ja laitetaan samantien projekti esille. Olen enemmän rakennus- ja automies kuin hifimies, ja tarvitsisin kovasti apua kotiteatterin akustoinnin suunnitteluun asiaan perehtyneiltä ihmisiltä. Olen yrittänyt laskeskella kaikenmaailman aaltoja pääsemättä lopputulokseen/päätökseen rakenteiden osalta.

Taustatietoa: Kellariremontissa purin kaiken pois paitsi kantavat rakenteet (mukaanlukien lattian betonilaatta). Eristykset seiniin/sokkeliin ja lattiaan on tehty, salaoja/sadevesi- ja viemäriremontit tehty sekä uusi betonilaatta lattialämmöllä valettu. Eli nyt on kaikki valmiina sisätilojen tekoa varten, mukaanluettuna 20m2 (4x5m) kotiteatteri yhteen kellarin nurkkaan. Kellarin kokonaispinta-ala 90m2.
Kaikki projektissa tehdään ns. "vanhan talon hengessä", eli lookki koostuu pitkälti heinäseipäistä, kärrynpyöristä, harmaaksi käsitellystä raakalaudasta, ruostuneista öljylampuista jne. Portaikon osan kellaria olen jo tehnyt ja 100kpl heinäseipäitä on jo kiinni seinissä, 5kpl vanhoista öljylampuista tehtyjä valaisimia on aulan katossa ja pari kärrynpyörää seinillä. Tämä hieman ohi teatteriaiheesta, mutta esimerkkinä siitä että tehdään eikä haaveilla ja kuvia myös näistä myöhemmin tulossa niin pääsette käsitykseen "lookista".:thumbsup:


Mutta sitten itse aiheeseen eli kotiteatteriosaan:

Lähtökohta:
-Koko tila on vielä täysin rakentamaton betonibunkkeri, maalattua betonikattoa ja betonilattiaa lukuunottamatta. Tarkoituksena ei ole tilan vaimennus ulospäin, vaan pelkästään akustiikan ehdoilla tehdään sisäpuolisia rakenteita betoniseinien päälle.
-Ulkoseinien yläosassa on 50mm uretaanilevyt maanpäällisellä osalla eristeenä. Eristeiden peitoksi joudun rakentamaan jokatapauksessa jonkun verhouksen, ja ajattelin tehdä sen 2x2 laudasta (tai leveämmästä jos esim. villaa tarvitsee enemmän seinän sisään). Pinnan osalta mennään jo muualle aloitetulla teemalla, eli heinäseipäitä on tulossa seiniin x-jaolla.
---->Tästä päästään sitten suoraan akustoiviin rakenteisiin, eli mitä olette mieltä ao.rakenteiden toimivuudesta akustisesti tuollaisessa betonibunkkerissa?

Seinät: Betoniseinien päälle 2x2 koolaus johon 50mm Isoverin lasivilla. Villan pölyämisongelman vuoksi molemmin puolin rakennetta nitojalla kiinni rakennusmuovi, pintaan musta moltonin kangas Thomannilta ja päälle 200mm jaolla heinäseipäät pystyyn. Toimisiko tämä sisäseinissä hyvin? Vaatiiko lisää villaa jos tehdään "parempi samalla vaivalla ja raksarane-budjetilla", esim. 70mm tai 100mm? Jokatapauksessa lähtökohta seinissä on se, että päällepäin näkyy tasainen musta kangas jonka päällä heinäseipäät, näiden takana rakenne voi olla millainen tahansa (villapaksuudet voivat olla eri seinillä myös erilaiset ja takana ilmarakoja ym.). Liitteenä olevassa pohjakuvassa näkyy myös keskellä takaseinää käyntiaukko tilaan, aukkoon ajattelin laittaa kiskolla mustan "verhon" paksusta Thomannin 500g/m2 akustoivasta Moltonista.

Katto: Betonia. Tila on matala, korkeus lattiasta kattoon ainoastaan 2 metriä. Tästä syystä ajattelin laittaa kattoon muutaman 50mm akustointivilla-levyn liimaamalla ettei sisäkorkeus kärsi. Onko parempia ehdotuksia?

Lattia: Maalattu betonilaatta, tulossa paksu matto+sohva jne.

Bassoansat: Millaisia ja minne?

...muuta, mitä?

Tilassa on tarkoitus katsella leffoja, kuunnella stereona musaa ja ajoittain soitella myös saksofonia omaksi iloksi. Ei muita tarkoituksia, joten mm. nurkat on täysin käytettävissä akustointiin.

Tuleva laitteisto:
-Optoma HD25-tykki (hankitaan viikonloppuna jos luoja suo)
-DIY 100"-120" valkokangas (kangas tilattu jo eBaystä, ei saapunut vielä) pingotetaan levyyn/kehikkoon
-Magnat Quantum 657 lattiakaiuttimet eteen + surroundit saman sarjan hylly/seinämalleja
-Sonyn muutaman vuoden vanha (olikohan malliltaan DG910) viritinvahvistin
-DIY Stereosubit kankaan molemmin puolin, elementit haussa (SDX12?). Näitä saa ehdotella myös!
-Subeille pääte/päätteet, toistaiseksi arvontaa pa-vehkeiden ja "virallisten" välillä...


---> Että hommaa saataisiin eteenpäin ja seuraava kuorma rautakaupasta pihaan niin toivon, että ottaisitte kantaa yo. seinärakenteen (heinäseipäät-kangas-muovit-villa) toimivuuteen sillä se on seuraava vaihe ja ehdottaisitte eri rakennekomboja rohkeasti!:thumbsup: Olen yrittänyt pikaisesti perehtyä aiheeseen mutta aiheen syvempään opiskeluun ei nyt projektin keskellä ole aikaa, joten ajattelin kääntyä asiassa arvon plazalaisten puoleen.

Ps.Pari otetta/vedosta piirustuksista alla että pääsette käsitykseen huoneesta, projektikuvia kohteesta tulossa.

 

Akustoinnista en osaa antaa tarkkoja vinkkejä, mutta ekaksi tästä tuli mieleen, että sterosubeista ei ole leffakäytössä iloa, koska LFE-kanavia on vain yksi. Sen vuoksi subbareiden sijoitusta kannattaa varmaankin miettiä vielä uudestaan. Kahdella subbarilla saa toki sopivasti sijoitettuna taisaisemman toiston kuin yhdellä, joten siinä mielessä kahden subbarin hankkiminen kannattaa. Suurimman äänenpaineen saat laittamalla subbarit symmetrisesti nurkkiin, mutta siten saat myös varmimmin herätettyä huoneeseen mahdollisimman epätasaisen, jymisevän ja kumisevan bassotoiston. Ks. http://www.hifimaailma.fi/artikkelit.php?id=26. Sitten kun subbareille on löydetty paras paikka, seisovien aaltojen vaikutusta voi vielä yrittää lieventää sopivasti sijoitetuilla bassoansoilla ja sähköisellä korjauksella.

 

Audiovideo.fi on lupaillut bassoansa-artikkelia jonkun aikaa. Ainakin mittaukset on tehty, kun testimateriaalina olleet tuotteet on olleet myynnissä.

 

Tässä pari kuvaa, eli tästä lähdetään liikkeelle

 

Ja tässä vähän yleistä fiilistä mitä on tulollaan, nuo kärrynpyörät on aulassa sisääntuloaukon molemmin puolin

 

Tuohon seinien villavahvuuteen kaipaisin nyt mielipiteitä. Jos lähdetään ajatuksesta että bassopäätä lähdetään kaitsemaan bassoansoilla nurkissa, niin paljonko tuon heinäseiväs+kangas yhdistelmän taakse laittaisin villaa? Riittääkö 50mm, vai koolaanko kakkosnelosella ja laitan 100mm joka seinälle? Saadaanko tuolla paksummalla paljonko hyötyä, jos esim.kauttaaltaan vedetään saman verran joka seinään? Kaikki seinät on siis tarkoitus koolata joka tapauksessa, että saadaan ulkonäkö yhtenäiseksi.

Ehdotuksia kellään?

(Alareunaan lattianrajaan jätän koolaukseen ilmaraon, että nuo kuvissa näkyvät betonisokkelin alaosat pystyvät kuivumaan myös sisäänpäin ja rakenteellisesti homma toimii ongelmitta.)

 

Tämä kiinnostaisi kovasti, täytyy pitää silmällä.:thumbsup:
Tällaiset kävivät myös mielessä tässä googletellessa, mikäli ovat toimivia kapistuksia. Hinta ei ainakaan ole paha jos materiaaleja ja työtä ynnäilee että tyhjästä lähtisi liikkkeelle---> http://www.thomann.de/fi/hofa_basstrap.htm?sid=f453e4341d631df22921f0fea38dea76

 

Subien määrän osalta en ole vielä lukkoonlyönyt mitään. Alunperin ajatus juuri tuosta kahden tasaisemmasta toistosta oli mielessä ja se, että soisiko ne musiikin kanssa mukavammin kun jytinät tulisi pääkanavien kanssa samasta paikasta. Kiitos hyvästä linkistä!

 

Subbarit on toki helpompi integroida pääkaiuttimiin, kun molemmat ovat samalla suunnalla, mutta noilla lattiakaiuttimilla pärjäät musiikinkuuntelussa varmaan ilman subbariakin. Musiikissa ei juurikaan ole niin matalaa informaatiota, etteikö tuollainen iso lattiakaiutin toistaisi kaikkea. Monesti muusiikinkuutelussa pääsee helpommin parempaan lopputulokseen, kun jättää subbarin kokonaan pois ja ajaa pääkaiuttimiin koko taajuusalueen stereona. Leffojen maanjäristysefektien toistamiseen subbari on taas ihan hyödyllinen kapistus, sillä pääkaittumet eivät kuitenkaan käytännössä toista kuuloalueen alarajalle ulottuvia matalia efektejä niin hyvin kuin erillinen subwoofer.

 

Inspiroiva projekti. Oman projektin visuaalisista suunnitelmista puuttuu vielä 'jokin'. Sinulla Gonzalezz ei selvästikään ole tätä ongelmaa. Kiinnostava ja eheä teema. Tätä seurataan! :thumbsup:

P.S.
Valitettavasti omat tiedot eivät ihan riitä vastamaan kunnolla akuuttiin kysymykseesi. Tämän tason projektissa ei kuitenkaan ole lainkaan hullua ottaa asiantuntijalta apua akustiikkaan ja äänieristykseen... Täällä DVDPlazalla pyörii silloin tällöin nimimerkki Ykskytä, jolta voi tällaista apua tilata.

 

..jaaa sitten tuolle joku perustelu? Onko muitakin, kuin että subwooferit ovat huonoja, väärin säädettyjä ja väärin sijoitettuja?

 

Eilen illalla googlettelin sen verran tuota seinäasiaa, että silmät oli aamulla jonkun verran ristissä...:sleep:

---> Päädyin vetämään satasen villan joka seinään. Kaikki neljä seinää yhteenlaskettuna ero villojen hinnassa on 50-60e luokkaa, puutavarassa muutaman kympin eli kokonaisuudessaan tässä vaiheessa tehtynä alle satasen ero. Taakse jää käytännön syistä väkisinkin myös pieni ilmarako ennen betoneita.

Ainut joka tässä vaiheessa askarruttaa on mahdollinen yläpään vaimentuminen liikaa kun kaikki pinnat villoitetaan (soundista tulee tumppu).
-Olenko aivan hakoteillä jos luulen, että asiaa paikkaa jonkun verran kankaan alle tuleva muovi ennen villloja? Se peilannee korkeita vähän?
-Ja satanen villa varmasti vaimentaa myös keskialueeelta enemmän kuin viiskymppinen, jolloin pelkkä yläpää ei suhteessa vaimennu niin paljon?
-Seinien heinäseipäät toiminevat myös jonkinlaisina "diffuusoreina", jotain varmasti peilaavat vaikka eivät aivan "vieri vieressä" olekkaan kuten tuossa aulan valokuvassa?

Mene ja tiedä...satasella villalla mennään nyt eteenpäin ei siitä haittaakaan ole vrt. 50mm. Loppuu arpominen ja päästään töihin. :thumbsup:

 

Jos ainoa vaimennus on pelkkää villaa ja bassovaimennusta ei ole tulossa, niin on olemassa erittäin suuri riski siitä, että saundista tulee tumppu: bassot kumisee, yläpää on täysin vaimennettu.

Jos olet tuossa hommassa millään tavalla tosissasi, suosittelen ottamaan yhteyttä ammattilaiseen. Promethor Oy:n Kalle Lehtosta voin omasta puolestani suositella.

 

Tuohon subien käyttöön stereokuuntelussa vielä sellainen pohjustus, että kaiken hyvän lisäksi pääkopassa asustelee myös pienen pieni ysäridiskofani. Vajaa 250kpl cd:tä alkuperäiskappaleina löytyy hyllystä vuosilta 1990-2002 pelkkää ysäridancea, räppiä ynnä muuta. Nautin ajoittain kääntää potikkaa esim. Scooterin ynnä muiden hyvin tehtyjen ysäridiskoäänitteiden parissa...ja luulen että kolmitie lattiakaapeissa alapään toiston kiksit jää tuossa hommassa puolitiehen ilman subeja.

Tämänhetkisen pohdiskelun tulos on että kahdella subilla mennään jokatapauksessa, sijoituksen suhteen haetaan sitten paikat kohdalleen myöhemmin. Mutta asiathan elää niin kauan, kunnes projekti on valmis...

Bongasin myös artikkelin noista Audiovideon Nitrosäiliöistä, joissa kyllä varmasti riittäisi paukku myös sellaisenaan tuohon ysäritouhuun stereona. Saas nähdä lähteekö tässä(kin) taas mopo keulimaan...:hitme:

 

Jos subbaria ei käytetä lainkaan, niin ei ainakaan voi tullaa ongelmaa pääkauttimien ja subbarin integroitumisen kanssa. Eli omasta mielestäni musiikinkuuntelua silmällä pitäen pääsee helpommalla, jos antaa olla av-vahvistimesta isot pääkajarit "largena". Itsekin olen monta kertaa todennut isojen pääkaiuttimien kanssa, että musiikki on helpompi saada soimaan ilman subbaria. Kun pääkaiuttimet ovat tarpeeksi isot (-6dB@30Hz), niin subbari ei omien kokemusten perusteella tuo enää mitään uutta musiikkiin. Toki hyvin säädettynä isolla laadukkaalla subbarilla on mahdollista saada vaivattomamman, jämäkämmän ja iskevämmän kuuloinen bassotoisto kuin pelkillä pääkaiuttimilla. Lisäksi subbareista on myös muitakin etuja. Esim. se on vapaammin sijoitettavissa kuin pääkaiuttimet.

Bassovoittoisen dance/pop/rap-musiikin ystäville tietysti järeät subbarit tarjoavat musiikillakin lisää potkua bassoon pelkkiin pääkaiuttimiin verrattuna. Itsellänikin oli 90-luvulla sellainen tavoite musiikin kuutelussa, että sen aikaisella dance/pop/rap-musiikilla basso pitää tuntua rintalastassa. Siihen aikaan isohkojen pääkaiuttimienkin (HIFI 85/B) kaveriksi rakenneltiin 12-15" subbareita avuksi. Nykyään ei edes halua kuunnella musiikkia niin isolla, etteikö isot pääkajarit riittäisi. Myös musiikkimaku on muuttunut rauhallisempaan suuntaan. Tällä hetkellä mennään pelkillä Behringer Truth B2030A studiomonitoreilla, joiden bassotoisto ulottuu 'vain' 43Hz:iin. Uusia subbareita odotellessa niilläkin kuuntelee musiikkia yllätävän hyvin. Aika vähän on tullut eteen musiikkia, joilla olisin kaivannut matalemmalle ulottuvampaa toistoa.

 

Tarkoitatko bassovaimennuksella bassoansoja nurkkiin, vai jotain muuta? Ansoja on tarkoitus tehdä, 60x60 kolmiomallit tällä hetkellä mielessä. Lueskelin myös eilen joitain jenkkiprojekteja, joissa näkyi yleisesti harrastettavan etuseinän paksumpaa villavaimennusta. Myös tämä on mahdollista toteuttaa niin kauan kuin viimeiset pinnat eli kankaat ja seipäät tulee päälle, vaikka koolaushomman polkaisenkin jo käyntiin.

Tämä kellari myös paikkana sanelee jonkin verran mitä pystyy tekemään ja miten että rakennus pelaa mm. kosteusteknisesti oikein, eli toteutus 100% ammattisuunnitelmilla ja äänen ehdoilla ei ole välttämättä mahdollinen kuten yleensä 100% kuivissa tiloissa maan päällä. Rajatonta budjettiakaan minulla ei ole. Vaikka laitteisto onkin tulossa/hankittu ja maksaa niin isompia summia en pysty valitettavasti maksamaan ulkopuoliselle suunnittelusta, pelattava kokonaisbudjetin rajoissa. Muut rahat on varattu muualle taloon. Ammattilaisen käyttö ei ole poissuljettu, mutta "kahvirahoilla" kukaan ammattilainen minua tuskin lähtee auttamaan. En minäkään lähtisi, jos ammatikseni hommaa tekisin ja elannon siitä saisin.

Teen nyt aluksi tuon koolauksen 2x4:sella jonka tarvitsen jokatapauksessa pintoja varten, menee siinäkin hetki. Ajatukset kypsyy ja projekti hautuu sen ajan ennen seuraavaa vaihetta (mm.villoitusta ym.). Pelkkä koolaus ei sulje vielä mitään pois, turhaa työtä ei tehdä ja homma etenee.:thumbsup: Tuolla satasella koolauksella säilyy myös mahdollisuus siihenkin jos päädyn lopuksi upottamaan surroundit seiniin.

 

Bassovaimennusta ylipäätään. Vaimennuksessahan on kyse heijastumien torppaamisesta ja kaiunnan vähentämisestä, jotka tuppaa kulkemaan käsikynkkää. Jos bassojen jälkikaiunta on merkittävästi pidempi, kuin keskialueen/diskantin, niin se on epätasapainossa ja kuulostaa miltä kuulostaa.

Se sitten, toteutetaanko bassojen(kin) vaimennus riittävän alas purevalla vaimennusmateriaalla, basstrapeilla vai resonaattoreilla tahi kuten yleisempää näiden yhdistelmällä on sitten jokatapauksessa tila- ja tavoiteriippuvainen asia, sekä kaikissa tapauksissa mun osaamisen yli. Avainsana kuitenkin on tasapaino.

Olen käynyt pienehkössä kuuntelutilassa, jossa käytännössä koko katto ja seinät on vedetty suoraan pintaan kiinnitetyllä Ecophon Master SQ:lla. Sen sijaan bassovaimennusta ei ole sinänsä, ei resonaattoreita eikä ansoja. Tulos jättää toivomisen varaa.

Itsellä on neljä resonaattoria sekä ensiheijastuspisteiden vaimentimien vaikutus pyritty venyttämään niin alas, kuin pystyy, sekä resonaattorien väliset tilat ja sohvan pohja runtattu täyteen raskasta villaa. Lisäksi sitten vielä toimiva huonekorjaus. Osaltaan jossain määrin vaimentimena toimii katto, jonka tuplalevytys on kiinni Gyprocin akustisissa joustinrangoissa.
Seinien vaimentimet on 40mm Ecophon Wall Panel, jonka takana on ilmaraon sijasta 10cm peruslaatuista eristevillaa. Vaimentimien kokonaispaksuus on siis 140mm. Katon on Ecophon Sombra + Extra Bass 10cm laskulla.

 

Siis villa kahden muovikelmun väliin? En suosittelisi. On olemassa sellaista tervapaperia, jolla vedontunteen ja villan pölyt saa pysymään poissa huoneilmasta. Hengittää vähän paremmin ja vähentää homeisten yllätysten mahdollisuutta.

 

Tässä ei nyt ole kyse siitä, että nämä villarakenteet toimisivat jotenkin rakenteellisesti seinän osana, vaan tuulettuvat molemmin puolin ja alta jolloin eivät toimi siis osana itse ulkoseinärakennetta. Jos toimisivat, olisi toki eri asia. Jos laitetaan kuivaa villaa muovipussiin, pussi suljetaan ja säilytetään kuivassa tilassa, ei se siellä pussissa itsekseen homehtumaan ala. Home vaatii aina muodostuakseen jotain orgaanista ainetta ravinnokseen ja kosteutta. Ei ne muovipinnoitetut villapaalit siellä rautakaupan hyllyssäkään homehdu, vaikka säilytetään ulkovarastossa.

Jos tuon elementin laittaisi osaksi alkuperäistä seinärakennetta/sokkelia, niin 100% takuulla olisi hometta luvassa. Silloinhan siellä olisi vielä jopa uretaanitkin kolmentena höyrynsulkuna ulkoseinässä.

Vedontunnetta tuossa kellarissa ei enää ole: Lattiassa on 150mm eritettä laatan alla+lämpöputket, sokkelin ulkopuolella maanalaisella osalla 200mm Fuktisol, yläosassa maanpäällisellä osalla 50mm SPU. :thumbsup:

 

Jos sinulla ei ole mahdollista mitata huoneen akustiikkaa, niin tarkastele huoneen mitoilla mihin taajuuksille seisovat aallot sattuvat.
http://www.hunecke.de/en/calculators/room-eigenmodes.html
Teoria voi osua aika kohdalleen kun on tiiliseinäinen koppi, tai sitten ei.

Nuo pari alinta seisovaa aaltoa 34/43Hz on vaikea vaimentaa nurkkien villa kolmioilla tai järkevän paksuisilla seinällä olevilla resonaattoreilla. Noin alas yltävien resonaattorien syvyydeksi tulisi jotain 400mm, jos käyttää edullisia materiaaleja. Jollain kalliilla raskasmatolla voi saada nipistettyä muutaman millin paksuudesta.

Etu ja takaseinien nurkkiin jos laittaisi 60x40cm lattia-alaa vievät ja lattiasta kattoon yltävät resonaattorit, niin saattaisi nuo huoneen alimmat moodit parantua. (Linkkaamani bbc 1992-10 tupla paksuisena)

50-100Hz alueeseen, johon 100mm villa ei vielä paljon pure, voisi auttaa jos on mahdollista kasvattaa vaikka vain toisen vastakkaisen seinän (esim. vasen ja taka) akustoinnin paksuutta 150-185mm. Silloin vaimennettuja levyresonaattoreita mahtuisi integroimaan seinään kankaan ja seipäiden taakse (levy hieman irti seipäistä). Silloin saisit vaimennusta tasaisemmin eri taajuuksille, säilytä kuitenkin ensiheijastuspisteissä pelkkä kankaalla verhottu villa tai akulevy.

184mm paksuinen kovalevy resonaattori. Pari viimeistä sivua.
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1992-10.pdf

150mm paksuinen pelti resonaattori.
http://downloads.bbc.co.uk/rd/pubs/reports/1995-07.pdf