Pienet kajarit+subfoower vs. iso kaiutinpari

Keskustelu osiossa 'Kaiuttimet ja subwooferit' , aloittajana sepik, 16.07.2013.

  1. sepik

    sepik Guest Guest

    Liittynyt:
    24.10.2007
    Viestejä:
    74
    Saadut tykkäykset:
    0
    Pääseekö periaatteessa samaan tulokseen halvemmalla, tehokkaammalla tilankäytöllä ja samalla äänenlaadulla, jos hankkii parin pieniä kaiuttimia ja niiden lisäksi subbarin, kuin että ostaisi isompia kaiuttimia parin? Oletetaan, ettei tarvittaisi suuria äänipaineita..

    Tietenkin isommat kajarit on ainoa vaihtoehto silloin, kun tarvitaan suuria äänipaineita.
     
  2. aheikkinen

    aheikkinen Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    05.04.2007
    Viestejä:
    5 018
    Saadut tykkäykset:
    137
    Kun tämä nyt oli osiossa "Kotiteatterin äänentoisto" niin oletan että oli tarkoitus katsoa myös elokuvia? Silloin eivät lähes mitkään tyypilliset lattiakaiuttimet "riitä" toistamaan elokuvien kaikkea äänisisältöä ilman subbaria. Järeät lattiakaiuttimet toistavat kyllä musiikissa tavallisen 30-40hz bassosisällön, mutta eivät elokuvien räjähdysten alimpia efektejä. Kotiteatterin toiston vähimmäisalarajaksi on yleensä tavoiteltu 20hz lukemaa, mikä ei onnistu ns. "tyypillisillä lattiakaiuttimilla". Noin tonnin hintaisella "tyypillisellä subbarilla" 20hz ulottuvuus 100dB äänenpaineella ei ole mikään ainutlaatuinen harvinaisuus.
    Sisältöä ääniraidoilta sitten löytyy erittäin usein vielä tuon 20hz allekin, jopa alle 10hz taajuuksiin, mutta singledigit-taajuuksia ei moni tavisharrastaja pääse fiilistelemään subbarin kanssakaan.

    Tietenkään subbarin olemassaolo ei tarkoita, että pääkaiuttimien pitäisi olla "pienet". Subbarin kanssa voi hyvin käyttää vaikka lattiakaiuttimiakin. Kaikkien kaiuttimien (niin jalusta- kuin lattiamallienkin) toisto hyötyy subbarin olemassaolosta koko toistokaistaltaan. Alimmat taajuudet kuormittavat tavallisten kaiuttimien yleensä pienikokoisia elementtejä valtavasti, siis vaativat elementeiltä suurta liikerataa. Tästä aiheutuu epätarkkuutta ja säröä, joka kuuluu äänessä negatiivisesti. Subbarin lisääminen systeemiin poistaa tuon kuormituksen pääkaiuttimien elementeiltä subbariin, sen tarkoitukseen räätälöidylle järeälle elementille, jolloin pääkaiutinten sointi paranee kokonaisvaltaisesti myös korkeampien äänten osalta.
    Toki subbariin kuluva tonni pienentää pääkaiuttimiin käytettävissä olevaa rahamäärää, ymmärtäähän sen. Siltikin on mielestäni "väärin" mainita aina subbarin käytön yhteydessä vain "pienet pääkaiuttimet", vaikka todellisuudessa aivan kaikki kaiuttimet hyötyvät kunnollisen subbarin tuesta.

    Oman osansa soppaan tuo ääniraitojen miksaus. Osaako toistolaitteisto tehdä LFE kanavan (sen .1 kanavan) bassojen ohjauksen pääkaiuttimiin? Jos ei, niin silloin koko bassoraidan sisältö jää tyystin toistumatta. Se on kuitenkin tasavertainen äänikanava siinä missä muutkin, eli ei sitä noin vain voi jättää pois ja olettaa ettei toisto siitä kärsisi.
     
  3. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 617
    Saadut tykkäykset:
    523
    Samoilla linjoilla Aheikkisen kanssa.

    Tuossa yhdet ilman subwooferia pärjäävät, myös elokuvakäytössä. Hinta 50 000e/pari, paino 114kg ja bassopäästä huolehtii kaksi 12" elementtiä. Per puoli. Että sellaista. Voi muuten olla, että kahden sadan euron AV-virva ei ihan jaksa soittaa.

    Onhan noita subwoofereita joillain käytössä vain todella kapean toistokaista vuoksi; käsittääkseni eräs Hifimaailman toimittaja käyttää RELin subwoofereita 35hz:n jaolla - eli toistamassa vain 35hz alaspäin - Gradient Helsinkien kaverina. Subwoofer ei todellakaan ole 'vain ja ainoastaan satelliittien kaveriksi'.
     
  4. SamSon

    SamSon Uusi jäsen

    Liittynyt:
    02.06.2005
    Viestejä:
    640
    Saadut tykkäykset:
    0
    Samaa mielstä, elokuvien kanssa subi tuo selkeästi lisäarvoa, riippumatta pääkaiuttimien mallista. On kuitenkin hyvä huomata, että subin hankinnan myötä joudut harrastelemaan enemmän tai vähemmän (yleensä enemmän) sen säätämisen ja huonevasteen kanssa. Näistä löytyy paljon keskustelua tältä palstalta ja muualta netistä.
     
  5. noeikujoo

    noeikujoo Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    27.09.2002
    Viestejä:
    3 877
    Saadut tykkäykset:
    164
    Isot, hyvät ja riittävän alas toistavat kaiuttimet maksavat usein sen verran paljon, että taitaa tulla halvemmaksi laittaa pienemmät laadukkaat kaiuttimet ja niiden kaveriksi subbari. Vaikka subbarin kanssa joutuukin säätämään, niin sen kanssa voi päästä parempaan lopputulokseen, koska silloin on enemmän säätö- ja sijoitusmahdollisuuksia. Säätämätön ja huonosti sijoitettu subbari tosin voi myös pilata kuuntelunautinnon.
     
  6. sepik

    sepik Guest Guest

    Liittynyt:
    24.10.2007
    Viestejä:
    74
    Saadut tykkäykset:
    0
    Sopivasti sijoittamalla pienet kajarit+subbari -yhdistelmän saa lähes katoamaan huoneeseen. Isot kaiuttimet taas vievät aina tilaa.
    Eikö subbarin lähes pysty piilottamaan vaikka komeroon tai sängyn alle??
     
  7. aheikkinen

    aheikkinen Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    05.04.2007
    Viestejä:
    5 018
    Saadut tykkäykset:
    137
    Mikä sitten olisi niin järeä lattiakaiutin, että se tekisi subbarin tyystin tarpeettomaksi? B&W CM9 toiston alaraja on -6dB at 30Hz ja vastaavasti CM8 mallilla -6dB at 43Hz. Niinpä siis näyttäissi siltä, että ysi riittäisi varauksin ja seinän läheisellä alapäätä tukevalla sijoituksella maltilliseen ei-vaativaan leffakäyttöön. Kasi on jo auttamatta liian pieni yksistään, ja tahtoo vaativassa leffakäytössä aina subbarin antamaan tukea. Noiden kohtalaisen järeinä pidettyjen kaiuttimien hinnat ovat 2500 ja 1800 euroa parilta.

    CM5 jalustakaiutinpari esimerkiksi SVS PB12-NSD DSP subbarin kanssa kustantaa tasan 2000 euroa. SVS toistaa huoneessa hyvän matkaa alle 20hz asti ja voimalla.
    Tuollainen 2.1 yhdistelmä leffakäytössä räjäyttää isomman (jo yksinäänkin tuota 2.1 settiä hinnakkaamman) CM9 lattiakajarin täysin pihalle kilpailusta..

    Disclaimer: Esimerkit hypoteettisia ja laitevalinnat 'mikä sattui ensimmäisenä tulemaan mieleen' periaatteella.
     
  8. aheikkinen

    aheikkinen Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    05.04.2007
    Viestejä:
    5 018
    Saadut tykkäykset:
    137
    Ei pysty.

    Alustavat perustiedot aiheesta saa vaikkapa Hifimaailman artikkelista Tietoa ja taitoa: Subwooferin sijoitus.
     
  9. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 617
    Saadut tykkäykset:
    523
    1. Pienet kaiuttimet sijoitetaan niinkuin isotkin kaiuttimet: 60' kulmaan kuuntelija eteen ja kaiuttimien diskanttielementti (tai akustinen keskipiste) korvan korkeudelle. Niitä ei aleta "piilottamaan" jonnekin random-hyllynpäälle katon rajaan tai mitään muutakaan. Inno-Markot ja muut räpeltäjät voivat olla eri mieltä, mutta se onkin sisustamista. Joka muuten olisi paljon helpompaa, jos niitä kaiuttimia ei olisi ollenkaan. Hmm.

    Oikeaoppinen tapa "piilottaa" kaiuttimet on upottaa ne seinän sisälle. Silloinkin edellä viitattu sijoitteluohje pätee.

    2. Vaikka komeroon tai sängyn alle, anna mun kaikki kestää. aheikkinen ehtikin jo keilaamaan tämän typeryyden multihuipennuksen.

    - Kyllä, komeroihin on tehty subwoofereita (lähinnä komeron oviin, kaiketi, käyttäen komeroa "kotelona") samoin kuin äärimmäisen matalia koteloita, jotka on piilotettu sohvan alle. Tällöin on kuitenkin ollut kyseessä yleensä harkittu, mitattu ja suunniteltu toteutus kyseiseen tilaan - ei valmiina ostetun subwooferin sijoittelu (täysin väärälle) paikalle.
     
  10. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 617
    Saadut tykkäykset:
    523
    Pikainen listaus yleisesti tavoitetasona pidettävälle eli 20hz/100db puhtaasti -tasolle toistavista kaiuttimista, kiitos. Tietäisi vähän, mitä vaihtoehtoja on.
     
  11. noeikujoo

    noeikujoo Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    27.09.2002
    Viestejä:
    3 877
    Saadut tykkäykset:
    164
    Tässä nyt ei tullut esiin, oliko kyse musiikki vai elokuvakäytöstä. Musiikkikäytössä pärjää kyllä kaiuttimilla, jotka toistavat 30Hz saakka. Harvoin musiikissa on edes alle 30Hz taajuuksia. Kysyjälläkään ei ollut tarvetta kovin suurille äänenpaineille. Leffakäyttössä, jos tavoitteena on voimalla 20Hz:iin ulottuva toisto, subbari on taas melkeinpä ainoa vaihtoehto, jolla siihen pääsee. Mikään lattiakaiutin ei taida pystyä loihtimaan sellaisia rintalastassa tuntuvia matalia jytinöitä kuin järeä subwoofer.
     
  12. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 617
    Saadut tykkäykset:
    523
    Foorumilla kotiteatterin äänentoisto...
     
  13. noeikujoo

    noeikujoo Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    27.09.2002
    Viestejä:
    3 877
    Saadut tykkäykset:
    164
    Voihan kotiteatterissakin kuunnella musiikkia. ;)
     
  14. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 617
    Saadut tykkäykset:
    523
    Toki, ja näin itsekin teen (sitten kun se joskus valmistuu), mutta ei kai kukaan lähde kotiteatterista liikenteeseen jos pääpaino tai ainoa käyttö on musiikki?
     
  15. SamSon

    SamSon Uusi jäsen

    Liittynyt:
    02.06.2005
    Viestejä:
    640
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tämän voi allekirjoittaa. Omat nykypöntöt toistavat hyvälaatuisesti 30 Hz (-3dB), ja musiikkikäytössä subi on hiljaa. Leffakäytössä taas tulisi itku silmään ilman subia äänenpaineen puuttumisen takia.

    Sisustusmielessä on melkein sama, hommaako lattiakaiuttimet vai hyllykaiuttimet+jalustat. Hallitsevaa roolia ne tahtoo joka tapauksessa ottaa sisustuksessa. Sijoittelun suhteen tuo 60 astetta on hyvä lähtökohta, mutta kannattaa rohkeasti kokeilla eri etäisyyksiä sekä suuntauksia.

    Ja subia ei tosiaan lähtökohtaisesti voi laittaa komeroon tms. Pystyisiköhän automaaginen huonekorjain (esim. Antimode) hanskaamaan myös komeroon tuupatun subin toiston :rolleyes:
     
  16. noeikujoo

    noeikujoo Aktiivinen käyttäjä

    Liittynyt:
    27.09.2002
    Viestejä:
    3 877
    Saadut tykkäykset:
    164
    Tiedän parikin kaveria, joiden "kotiteatterissa" äänentoistopuoli on rakennettu järeän stereo-vahvistimen ja isojen pääkaiuttimien varaan. Toinen on vahvasti sitä mieltä, ettei tarvitse subbaria edes elokuvilla. Näyttölaitteena hänellä on videotykki. Pääpaino noissa "kotiteattereissa" on toki musiikilla. Tässä tullaakin siihen, mikä on kotiteatterin määritelmä. Eli onko sellainen kotiteatteri oikea kotiteatteri, jossa ei ole subbaria ja vähintään viittä kaiutinta? Tyypillisestihän kotiteatterilla tarkoitetaan sellaista tilaa tai huonetta, jolla pyritään elokuvateatterimaiseen kuvaan ja ääneen. Joillekin se voi olla hieman normaalia isompi telkkari ja kaksi kaiutinta. Toisille taas pitää olla täysin pimeä hiilikellari, jossa videotykki, vähintään 120" 2.35:1 screeni, useampi kaiutin ja subbari.
     
  17. Must@n@@mio

    Must@n@@mio Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    06.06.2013
    Viestejä:
    246
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mikäs se tämä alitampio -kaijutin on, jokin -13 -sesongin uutuus? :D

    http://www.sanakirja.org/search.php?q=foo&l=3&l2=17




    Jos kuunteluetäisyys on vakio, keskialueen suuntaavuus kasvaa kaiuttimen ääntä säteilevien ja/tai ääntä ohjailevien pintojen (suuntaimien) kasvaessa: ääni selkeytyy ja puhdistuu, erottelu paranee. Merkittävä tekijä, mikäli äänenlaatu kiinnostaa.


    P.S. Keskialue on passon ja tiskantin välinen taajuusalue, ns. "puhelinalue". Se on jäänyt äänitaajuuskaistana hieman väliinputoajan asemaan, oomppa-oomppa-vum-vum-vum- ja tsiki-tsiki-tsiki -kaistojen väliin.
     
  18. Must@n@@mio

    Must@n@@mio Uusi jäsen Blokattu

    Liittynyt:
    06.06.2013
    Viestejä:
    246
    Saadut tykkäykset:
    0
    Subbasen päähyöty on sen irtolais-aseman antama taktis-bassomanageroinnillinen etulyöntiasema tietyissä asennustilanteissa.

    Bassopään SPL:n loppumisesta ja ulottumattomuudesta ilman alihooveria tulee ongelmia vain silloin jos volumea pystyy oikeasti kääntämään, pääkaiuttimena on oikeasti <kahvipaketin kokoinen mini-pienokainen ja/tai pääkaiuttimen bassopää katkeaa oikeasti liian ylös. Oikeasti = ei leikisti.
    Jos volumea ei pysty kääntämään, on ihan se ja sama vaikka bassokapasiteettia on kolme kuutiohehtaaria varastossa. Oli kuva liikeessä tai ei.
    30-40 hertsiin kunnolla ja häiriöttömästi ulottuva bassopää riittää ainakin minulle yhtä hyvin kuvan kanssa kuin ilman. Tärkein l. keski- ja yläbasson fortumin ja väännön välittävä voima toteutuu jo täysin. Toisto ei toisin sanoen kaadu kellarioktaavin vapinataajuuksien puutteeseen.
    Subioktaavin täysi nettoaminen edellyttäisi feuer-frei -SPL-olosuhteita ja aika reipasotteista volumenkäyttöä. Audiobaanan on oltava auki rajoituksista, datsun -kaistan rajoituskuuntelussa siitä ei ole hyötyä.
     
    Viimeksi muokattu: 17.07.2013