Kodin valaistussuunnittelua

Keskustelu osiossa 'Kodin suunnittelunurkka' , aloittajana Huppe, 29.01.2010.

  1. Jtod

    Jtod Guest Guest

    Liittynyt:
    02.10.2010
    Viestejä:
    20
    Saadut tykkäykset:
    0
    Saisko täältä rakennusvinkkejä seuraavaan tarkoitukseen:

    Makuuhuoneesta poistettiin vaatehuone ja tilalle laitettiin koko päätyseinän leveydeltä vaatekaappeja. Vaatehuoneen väliseinän poiston jäljiltä jäi kattoon näkyvä entisen seinän jälki.
    Ajattelin että olisi fiksua peittää se laittamalla jonkunlainen valolista/kisko systeemi seinästä seinään, (leveys 275 cm.) koska se sattuu olemaan osuvasti juuri vaatekaappien edessä ja voisi toimia siten pukeutumisvalona.
    Sähkökin on jo vedetty sen kohdalle katonrajaan, mutta miten tuollaisen saisi helposti rakennettua?
    Ajattelin ensin upotettavia spotteja seinän levyiseen kapeaan koteloon mutta tyylikkäämpi voisi olla joku maitolasi/lednauha yhdistelmä?
    Eli materiaali- ja rakennusvinkkejä kaivataan.
     
  2. Aqu

    Aqu Guest Guest

    Liittynyt:
    22.04.2007
    Viestejä:
    81
    Saadut tykkäykset:
    0
    Aika moni on tainnut tällä foorumilla laittaa noita epäsuoria lednauha valaistuksia. Riittääkö niissä valoteho muuhun kuin katon valaisuun...?

    Eli ovatko pelkästään tunnelman luojia vai kuinka...?

    Pitäisi päättää laitanko loisteputket vai nauhan...
     
  3. paaton

    paaton Uusi jäsen

    Liittynyt:
    22.03.2005
    Viestejä:
    848
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ai hyvä prkle tätä foorumia, meinasin jo oikeasti klikata tuota siemensin mainosta, kun ajattelin sieltä löytyvän ledinauha esimerkkejä.

    Ainakin minun vierailuni tällä foorumilla ovat vähentyneet reilusti. Uusi softa on lähes lukukelvoton vaikkapa kännyn opera selaimella ja normaalillakin selaimella, jos ruutu ei ole vakio fontilla kokonäytöllä.

    Edit: ja minä en ole sitten kaasugrillikauppias, vaikka se tämän viestin perusteella siltä ehkä näyttääkin.
     
    Viimeksi muokattu: 22.05.2012
  4. ex.faitteri

    ex.faitteri Guest Guest

    Liittynyt:
    07.11.2011
    Viestejä:
    10
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jatketaan off topiccia: Vajaan vuoden verran tätä forumia lueskelleena en ole vielä yhtäkään mainosta nähnyt missään. AdBlock Plus toimii loistavasti :)

    Ja led-nauhoja sain juuri asennettua epäsuorasti makuuhuoneen kattoon, näin valoisana aikana vielä vaikea sanoa miten toimivat varsinaisena valaisijana. Mutta ainakin ensikokemukset ovat oikeinkin kelvolliset. Verhot kiinni, ledit päälle (toisella seinällä 4m ja toisella 3m nauhat) ja ihan mukavasti huoneessa pärjää puolenkin yön jälkeen. DealExtremeltä 5050-lednauhaa (14,4 kW / metri) ja muuntaja eBayn kautta briteistä.
     
  5. cryscythe

    cryscythe Guest Guest

    Liittynyt:
    11.12.2003
    Viestejä:
    277
    Saadut tykkäykset:
    0
    No vittu nyt on nauhassa tehot kohdillaan! :D Tollasellahan valaisee futistadioninkin helposti!
     
  6. Regu

    Regu Guest Guest

    Liittynyt:
    15.08.2007
    Viestejä:
    82
    Saadut tykkäykset:
    0
    Puolittaisena offtopikkina sanoisin, että suosittelen hitsausmaskia jos meinaat täysillä ledejä pitää ja omat kokemukset dealextremen ledeistä(pätee varmaan muihinkin ledeihin) on että kannattaa ottaa hieman liian tehokkaat koska ainakin omani himmenivät jonkin verran n. vuodessa.
     
  7. Jtod

    Jtod Guest Guest

    Liittynyt:
    02.10.2010
    Viestejä:
    20
    Saadut tykkäykset:
    0
    Voisitko vähän kertoa tarkemmin millaisen systeemin teit ja mitä materiaaleja käytit. Sama on itselläkin juuri suunnitteilla.
     
  8. jhalttu

    jhalttu Guest Guest

    Liittynyt:
    05.05.2003
    Viestejä:
    145
    Saadut tykkäykset:
    3
    Mainoslinkki =P
     
  9. ex.faitteri

    ex.faitteri Guest Guest

    Liittynyt:
    07.11.2011
    Viestejä:
    10
    Saadut tykkäykset:
    0
    Hupsista, ammattitaitoinen sähkäri taas asialla... :p Mitähän mä mietin kun tuota kirjoitin. Joo, eli 14.4 wattia per metri :)

    Makuuhuoneen katto on alaslaskettu 140mm, käytin 45x70 puutavaraa Bauhausista. Ensimmäinen koolaus huoneen pituus- ja toinen leveyssuunnassa. Koolauksen jälkeen ihan normaalisti kattopaneli. Sivuseinille jätin kuitenkin n. 150mm tilaa, johon pohjalle koolaus 20x50 rimalla, päälle gyproc-suikale ja gyprocilla myös 140mm alaslaskun reuna. Katon paneloinnin yhteydessä vedin panelin parisen senttiä tavallaan yli tuosta koolauksesta, jolloin reunan päälle muodostui sopiva lippa, jonka päällä on nyt tuo led-nauha osoittamassa valoaan ylöspäin. Eli käytännössä tuon "reunakuilun" korkeus led-nauhan tasolta kattoon on nyt 140mm - koolaus 20mm - gyproc 13mm = 107mm.

    Kuvassa hieman osviittaa edellisestä tekovaiheessa:

    katso liitettä 260420121904.jpg

    Ja paneloinnin tekovaiheessa:

    katso liitettä 020520121918.jpg

    Kamerakännyllä räpsiessä noista iltakuvista joissa valmis valaistus on toiminnassa, ei tule kyllä mitään julkaisukelpoista, pahoittelen.

    Vaatehuonetta vasten oleva uusi rakentamani väliseinä pitää sisällään tilan, jossa sijaitsee mm. muuntaja ja jakorasia. Tilaan on huoltoluukku katonrajassa vaatehuoneen puolella.

    Olen tilannut DealExtremeltä kahta eri tuotetta, 5m led-nauha maksoi noin 50 euroa sis. postikulut ja 70W muuntajan kera n. 65 euroa posteineen. Kelvineistä juttelevat olevan 5500 ja lumeneistä ei mitään tietoa. Mutta varsin mukavansävyistä valoa tuo kyllä antaa, sopii minun silmääni. Ja koska makuuhuoneen halusin toteuttaa yhdellä muuntajalla niin tuo edellinen oli siihen tarkoitukseen liian tehoton, joten tilasin vastaavan mutta 120 wattisen eBayn brittiläiseltä kauppiaalta. Tai itse asiassa neljä kappaletta, eteistä ja olohuonettakin silmälläpitäen. Taisivat olla noin 25 euroa kappaleelta.
     
  10. Grr

    Grr Uusi jäsen

    Liittynyt:
    27.08.2003
    Viestejä:
    597
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jaaha, oli 42 wattisia haloja 14 millisellä kannalla ruokapöydän lampussa testissä nyt kevään ajan. Pikkusen kirkkaampia kuin 60W hehku. Tänään hajos viimenen. Vittu mitä paskaa taas.
     
  11. jarpatus

    jarpatus Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.08.2004
    Viestejä:
    112
    Saadut tykkäykset:
    0
    Nythän löytyi hyvä ketju... Kaverit ovat alkaneet pitämään minua hulluna, kun olen suunnitellut uuteen kotiini hieman valaisua. Eivät ymmärrä, ettei 11W energiansäästölamppu 2700K värilämpötilalla vain ole tarpeeksi. Projektin alla olisi noin 12 neliön olkkari, johon pitäisi saada valotehoa "riittävästi" talven pimeitä varten, työntekoon ja sitten himmennettävyyttä, jotta illallakin olisi kiva olla. Tällä hetkellä plan olisi tällainen:

    - Kaksi kappaletta 2x58W T8 loisteputkivalaisinta kattoon, suoraa valoa antamaan: http://www.finpoint.fi/index.php?main_page=product_info&cPath=375_157_164&products_id=8124
    - Noista vanhat liitäntälaitteet ja sytyttimet mäkeen, tilalle Osramin 1-10V ohjattavat elektroniset liitäntälaittet (näitä sattui huutonetistä tarttumaan pino matkaan)
    - Valaisimiin 5000k täysspektriputket esim. Philips TL-D 90 Graphicat tai vastaavat Osram Color Proofit
    - Jussi 1-10V valonsäädin ohjaamaan koko komeutta a' 60e - sikakallis, mutta en ole löytänyt mitään halvempaakaan

    Löytyykö suunnitelmasta aukkoja? Epäsuoraa valaisua hieman karsastaisin, koska nyt ei olisi remontin jälkeen energiaa rueta tekemään uutta remonttia valaisua varten...

    Sitten peri ideaa takaraivoon jyskyttämään, pakko lienee joskus toteuttaa:

    - Säädettävä värilämpötila. En tiedä toimisiko, mutta jos noihin valaisimiin laittaisi 2 kappaletta 1x58W 1-10V säädettäviä liitäntälaitteita ja 2700K ja 5000K putket, niin näitä ristiin säätämällä saisi säädettävän värilämpötilan(!).
    - AUTOMAATTISESTI säätyvä värilämpötila, eli mikrokontrolleri, joka säätää ym. setuppia vuorokaudenajan mukaan vastaamaan aurinkoa suurinpiirtein järkevän vuorokausirytmin mukaisesti
    - Automaattisesti kellon mukaan säätyvä kirkkaus, eli että valot voisi nasauttaa päälle milloin vain ja niissä on aina "passeli" valoteho ja ei tarvitse käydä manuaalisesti illallakaan himmentämässä valoja

    Kommentteja, ideoita?

    Ps. Jos joku Jyväskyläläinen tätä lukee, niin tilatkaas mun kanssa kimpassa noita Philipsin putkia... Halvempia kuin Osramit, mutta saa vain 10 kappaleen paketeissa...
     
  12. Aqu

    Aqu Guest Guest

    Liittynyt:
    22.04.2007
    Viestejä:
    81
    Saadut tykkäykset:
    0
    Itsellä oli samanmoinen suunnitelma loisteputkien himmentämisestä, varsinkin kun sain tutulta juurikin noita Osram:n 1-10V ohjattavia toimilaitteita 10kpl.

    Itse vaan en pidä tuollaisesta pyöritettävästä säätimestä, niin taidan skipata nuo ja tilata saksasta Osram:n DALI liitäntälaitteita joissa himmennystä voi ohjata painikkeella. Tai ABB:lta saisi kyllä painikemallisia 1-10V säätimiä, mutta niissä hinta taitaa olla 100e/kpl...
     
  13. jarpatus

    jarpatus Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.08.2004
    Viestejä:
    112
    Saadut tykkäykset:
    0
    Joo tuntuu tuo himmennettävyys olevan niin eksoottista, että siitä voioi kiskoa sikahintoja... Etenkin tuo 1-10V himmennin kun on vissiin lähinnä 100kOhm potikka (ainakin Osramin datasheettin mukaan), niin laillistetun ryöstön makua tuossa on. Tuossa Osramin 1-10V järjestelmässä nyppii vielä se, että datasheettien mukaan piuhat pitää mitoittaa 230V:lle, vaikka periaatteessa siellä ei kulje kuin se 10V max. Tämä aiheuttanee myös sen, ettei noita himmentimiä saa asennella itse seiniin - ei sillä, eipä noita liitäntälaitteitakaan saisi vaihtaa kaiketikaan, kuten ei montaa muutakaan asiaa. Olisi pitänyt lukea sähkömiehen paperit...

    Harmi kun en ennalta perehtyt tuohon DALI:iin, se vaikuttaisi kyllä varsin mielenkiintoiselta ratkaisulta. No, tuli tilattua jo noita 1-10V laitteita, niin niillä mennään. Saahan niihin tinkapaikassa vaikka konvertterin.

    Onkos kukaan päässyt vertailemaan noita Osramin Color Proof ja Philipsin Graphica loisteputkia? Ensimmäiset maksaa tuplat jälkimmäisiin nähden. Osrami tarjoaa vain erittäin karkeita spektrogrammeja lampuistansa, mutta niiden mukaan ne olisivat kuitenkin paljon Philipsin putkia paremmat, elikkäs pienemmät piikit spektrissä... Osrameja saisi myös yksittäin, mutta hinta vähän yskityttää (paikallinen liike tarjosi 23e/kpl).
     
  14. jarpatus

    jarpatus Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.08.2004
    Viestejä:
    112
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jahas, tuli noi 2x58W valaismet ja koitin ripustaa ne huvikseni ylösalaisin kattoon roikkumaan ketjulla ja taisi nyt sittenkin tulla tähän kämppään epäsuora valaisu, vaikka alunperin olin ajatukselle nihkeä. Oli se vain niin mukavaa, kun valaisin ei häikäissyt lainkaan. Pitää vain valaisinten nurjalle puolelle tehtailla jotain, etteivät ole noin rumina. Jos leikkaisi ohuesta puusta sopivan kokoiset palaset ja petsaisi tai vahaisi ja sitten opaalimuovilta sivuille "huiskat", niin voisi tulla ihan nättiä...

    Mutta voi voi, Finpoint näemmä positi minun tilaukseni jälkeen kaikki Kotiloiste -valaismet, ml. tuo 2x58W a'36 euroa valikoimistaan. Menikö liian halvalla vai mikä oli, en tiedä, mutta nyt harmittaa kun olisin tilannut noita neljä lisää. Hinta-laatu vallan oiva, kun vaihtaa magneettiset kuristimet elektronisiin. Ei nyt järkihintaan tunnu löytyvän sopivia valaisimia enään.
     
  15. jarpatus

    jarpatus Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.08.2004
    Viestejä:
    112
    Saadut tykkäykset:
    0
    No eipä sillä, tänään tuli nuo 1-10V himmennettävät liitäntälaitteet ja kun asentelin ne paikoilleen, niin tulin miettineeksi että mitä niistä valaisimista nyt siis jäi jäljelle kun poistin kuvut epäsuoran valaisun takia, vaihdoin liitänälaitteet ja tarkkaanottaen kaikki johdotuksetkin. Muutama G13 kanta ja niistäkin puolet pitää uusia, kun niissä on integroitu sytytin ja ei jaksa virivirioikosulkea niitä? Ja peltikuori, kaikki muu meni vaihtoon. Halvasta valaisimesta tuli näin kallis. Olen aika varma, että jostain saisi nättiä alumiiniprofiilia ja eihän se sitten kaipaakkaan kuin liitäntälaitteen ja G13 kannat ja johdotukset. Tuskin maksaa hyvä jos paria kymppiä koko paketti vs. mun 60 euroa per "teurastettu" valaisin, joka on vielä ruma ennen maisemointia. Nättiä alumiiniprofiilia ei välttämättä tarvitsisi edes maisemoida.

    Samalla tuli Osramin Color Proof putket ja ovat muuten aivan mahtavat! Tuntuu, että joka pennin arvoiset, mutta kiva tietenkin olisi kokeilla vielä noita Philipsejä, sekä ihan "normaaleja" 950 putkia. Kukaan Jyväskylä alueelta innokas ristiintestaamaan?

    Aqu, sulla oli noita 1-10V säädettäviä 2x58W elektronisia liitäntälaitteita, vai? Jos olet DALI-systeemeitä suunnitellut, niin hierotaanko noista kauppoja? Olen vakuuttunut koko setistä, joten pitäisi koko asunto laitaa vastaavasti. Se vaatisi vielä ainakin neljä liitäntälaitetta lisää... Aika varmasti jaksan myös tehdä jonkinlaisen mirkokontrollerin säätöjen automatisointiin, varmaankin pohjautuen tuollaiseen RaspberryPi:n, joka tuli tilattu. Vähän elektronisia potikoita ja softaa ja WLAN-yhteys ja presto, tableteilla jne. säädettävä valaistus halavalla. Kyllähän kaupallisia ratkaisja saa, mutta hinta on jotain ihan muuta.

    Tietääkö kukaan, että tuollaisia DIY smarthome projekteja Linux-pohjaisine ohjelmistoinen olisi olemassa?
     
    Viimeksi muokattu: 12.07.2012
  16. MarkusKoo

    MarkusKoo Guest Guest

    Liittynyt:
    12.07.2012
    Viestejä:
    1
    Saadut tykkäykset:
    0
    Pistä mailia myynti@finpoint.fi ni eiköhän sulle valaisimet saada sopuhintaan, jos vielä on vaan tarvetta.
     
  17. sushukka

    sushukka Guest Guest

    Liittynyt:
    01.08.2012
    Viestejä:
    30
    Saadut tykkäykset:
    0
    En tiedä onko vähän offtopiccia, mutta kun aihe on "kodin valaistussuunnittelua", niin ajattelin laittaa kysymyksen tämän ketjun alle.
    Elieli tarkoituksena olisi nyt suunnitella yläkerran valaistus ja yläpohjan eristekerroksen ja energian säästämiseksi upotettavat spotit olisi tarkoitus olla ledeillä toteutettuja.

    12v-järjestelmä:
    + Hieman matalammat lamput
    + Lamppujen ja muuntajan väliset johtimet ohuempaa kaapelia
    - Muuntaja ja varsinkin sen sijoittaminen rakenteisiin tarkistusluukkuineen
    - Kalliit himmentimet
    - Lamppujen vaihtaminen halogeenien ja ledien välillä ei muuntajan takia niin simppeliä

    230v-järjestelmä:
    + Lamppujen ketjuttamien helpompaa. Eivät himmene pidemmissä etäisyyksissä niin kuin 12v-järjestelmä
    + GU10-lamppujen valikoima on laajempi
    + Käy useimmat himmentimet
    - Paksun MMJ:n vetäminen lamppujen välillä
    - Varoetäisyydet hieman suurempia

    Olen pikkuhiljaa päätymässä GU10-kantaan, koska spotteja tulee joihinkin paikkoihin melko reippaasti ja ketjuttaminen helpottaa kaapelivetoa huomattavasti, eikä muuntajan sijoittelua tarvitse miettiä. Valmiit led-spottisarjat ovat kyllä vielä melkoisissa hinnoissa ja mukana tulevat lamput voivat olla vähän mitä sattuu. Nopeasti tulikin mieleen, että mitäs jos ostaisi tuollaisen edullisen halogeenispottisarjan ja vaihtaisi siihen lamput vain tylysti haluamiinsa led-spotteihin. GU10-ledejä myydään juurikin simppelinä halogeenien korvaajina tyyliin, että ruuvaat tämän vain tilalle ja kaikki on paremmin. Jostain taas luin, että vaihto ei olisi niin yksinkertaista: tarvittaisiin etuvastuksia tai muuta höttöä joka lampun eteen. Kysymys kuuluukin: voiko tuollaiseen GU10-halogeenijärjestelmään vaihtaa suoraan himmennettävät led-spotit tilalle ilman ihmeellisempiä virityksiä?

    PS. Ne pakolliset "sun pitää olla sähkömies että saat #%&# tehdä tommosia" voi postata vaikka suoraan suomi24-foorumille, kiitos. Se sähkösetä tulee kyllä tarkistamaan nämä kaikki ennen kuin paneelit paukutetaan kiinni. :)
     
  18. jarpatus

    jarpatus Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.08.2004
    Viestejä:
    112
    Saadut tykkäykset:
    0
    Missä tuollaisita on kerrottu, kuulostaa aika villiltä? Etuvastuksia käytetään kyllä pienitehoisissa ja -jännitteisissä led-kytkennöissä rajoittamassa virtaa, koska muuten led imaisisi kaiken saatavilla olevan virran ja siis palaisi saman tien, MUTTA eiköhän nuo kaupasta saatavat valmiit ledimoduulit sisällä kaiken elektroniikan jo valmiiksi ja niitä käytettäessä ei tarvitse asiasta murehtia.

    Aihetta sivuten: Oletko nyt ihan varma, että haluat kattoosi ledejä? Kunnolliset, siis edes kohtalaisen laadukkaat, kunnon loisteputkien tasolle pääsevät led-lamput maksavat ihan järkyttävän paljon. Kymmeniä euroja per lamppu tai parhaat satoja, ja jos olit pistämässä niitä paljon kattoon, niin hinta lähtee lapasesta samantien. Ne muutaman euron räpsyt kannattaa jättää kauppaan, tai osta yksi kokeeksi ja vertaile itse johonkin kunnon valoon muutamana iltana... Ehkä muutaman vuoden päästä sitten alkaa hinnat olemaan siedettäviä ja tehot ja valon laatu kunnollisia...
     
  19. sushukka

    sushukka Guest Guest

    Liittynyt:
    01.08.2012
    Viestejä:
    30
    Saadut tykkäykset:
    0
    En muista tarkkaa paikkaa enää, mutta tuo etuvastuspulina oli GU-kantojen myyntiosion alla. Mutta arvelinkin, että nuo kaupan valmiit ledispotit sisältävät itsessään tarvittavan elektroniikan.

    Ostin juuri yhden lampun kokeeksi yhteen alakerran 12v-spottisarjaan. 4x1W, 370lm, 3500k, himmennettävä ja hinta 17e. Oli kyllä todella kirkas se valo verrattuna viereisiin 20w spotteihin. Valo oli omaan silmääni ihan riittävän lähellä lämpimän valkoista, mutta hallitus oli sitä mieltä, että pitää saada himmennettyä pienemmäksi ja vielä lämpimämpi värisävy pitäisi löytyä. Himmennyksen ja pienoisen värinän laitan halogeenimuuntajan syyksi, mutta muuten oli kuitenkin posiitivinen yllätys tuo. Ongelma on tällä hetkellä juurikin se, että nyt pitäisi tuo yläkerran valaistus päättää, spottien paikat keksiä yms. Koska yläkerta on eristetty SPU-levyllä, on eristyspaksuus paljon pienempi kuin villalla, minkä takia halogeenien vaatimia kuppeja ei voida asentaa. Tämä pakottaa valitsemaan joko ledit tai sitten unohtamaan spotit kokonaan. Yksi vaihtoehto on tosiaan asentaa jotain halpoja juuri siedettäviä ledispotteja nyt ja kituuttaa niillä kunnes tekniikka on kehittynyt enemmän ja hinnat laskeneet. Erikseen kun tulee kuitenkin epäsuora valaistus putkilla tai ledilistoilla, jolloin spottien merkitys ei ole niin valtava.
     
  20. jarpatus

    jarpatus Uusi jäsen

    Liittynyt:
    23.08.2004
    Viestejä:
    112
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eiköhän hallitus totu kun annat vähän aikaa olla :) Vaihdoin itse kotoani yleisvalaistuksen 5300k:ksi ja vaikka aluksi näytti "oudolta", niin muutaman päivän päästä matalammat värilämpötilat alkoivat näyttämään oudolta ja tuo 5300k valo luonnolliselta. Aivo tottuu todella hyvin asiaan kuin asiaan. Tietenkin jos samassa tilassa on eri värilämpötiloja sekaisin, niin vaikutelma voi olla aika levoton. Pistin itselleni G10 halogeenispotit kattoon iltavalaistukseksi ja ne näyttävät aluksi aina ruman keltaisilta kun ne täräyttää päälle, vaikka niilläkin värilämpötilaa taitaa olla kuitenkin 3000k, mutta äkkiä niihin tottuu.

    Mjoo, jos halpoja ledispotteja sietää, niin mikäs siinä sitten. Itse tuumailin, että edes siedettäviin ledeihin uppoaisi niin paljon rahaa, että poltan halogeeneja toistaiseksi, semminkin kun maksan lämmityksen itse joka tapauksessa (ennen kuin joku leukailee että ei se lämpö katossa auta, muutenhan taloissa olisi kattolämmityksiä, niin minulla ON kattolämmitys ja hyvin pelittää). Noissa halvoissa ledispoteissa käy omaan silmään erittäin pahasti niitten huono värientoisto - ei sitä suoraan huomaa, mutta valo vain tuntuu "epämiellyttävältä". En ole viime aikoina kyllä tarkistanut, montako kymppiä per spotti pitää latoa rahaa, että alkaa saamaan hyvää, onhan tuo 17 euroakin jonka maksoit, jo kohtalaisen paljon lampusta, joten ehkä se on hyvä...