Vahvistimien äänelliset erot

Keskustelu osiossa 'Kaiuttimet ja subwooferit' , aloittajana Kawinisti, 22.11.2009.

  1. alspe

    alspe Käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Voisiko joku linkittää tieteellisen tutkimustuloksen siitä, että testi ei aiheuta ihmisessä aivokemiallisia reaktioita verrattuna normaaliin elämiseen.
     
  2. brr

    brr Uusi jäsen

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Testaamisen mainitsemisesta pillastuminen mainittu -> hifihörhöjen kapteeni pillastui ja kirjoitti ylilyhyen, sisällöttömän ja hyökkäävän postin.
     
  3. alspe

    alspe Käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Oi valaise nyt vähän. Onko tarkoituksesi tuoda jotain sisältöä vai vain provota?
     
  4. LasseS

    LasseS Guest Guest

    Liittynyt:
    23.07.2005
    Viestejä:
    858
    Saadut tykkäykset:
    0
    Nostetaas, oletteko lukeneet tämän sivun sokkotestaustuloksia konkista DAC:eista, vahvistimista jne.: http://home.provide.net/~djcarlst/abx_data.htm

    Huomiota herättävää oli ettei kaiutinsokosta saatu 100 prosenttia oikein.

    Jokainen voi testata kotonaan miten saa selkeän eron vahvistimensa äänenlaatuun verrattuna aiempaan. Eli biaspotikan, joka säätää emitterivastuksen yli olevaa jännitettä, kääntö reilusti vasemmalle eli biasta pienemmälle (sama mutta vaikemmin todettava vaikutus tapahtuu myös ylibiasoinnilla). Ylimenosärö kasvaa (joka ab-luokkaisissa pa-päätteissä usein aivan hillitön vakionakin) ja eroa ei tarvitse paljon ponnistella. ;)
     
  5. Ykskytä

    Ykskytä Guest Guest

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Onhan noita joskus tullut luettua. Testit on melko vanhoja, eikä sivuja muutenkaan ole päivitetty. Mielenkiintoista tutkittavaa silti.

    Ei minusta. Kaiuttimienkin sointi voi olla hyvin samanlaista, varsinkin jos suunnittelussa on pyritty neutrauliuteen. Toisaalta ihmisetkin ovat erilaisia, vireystaso testitilanteessa vaihtelee ja sitä myöten testitulokset heittelevät.

    Kun signaalia sössii millä tahansa tavalla niin, jonkin pisteen jälkeen muutos muuttuu kuuluvaksi.
     
  6. alspe

    alspe Käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Niin? Ei kai tuo vielä selitä, että vahvistimissa ei olisi äänenlaatueroja. Eikä nyt tarvitse hokea mantraa "tietyn pisteen yläpuolella eroja ei ole" tai "oikein suunnitelluissa vahvistimissa ei ole eroja".
     
  7. Ykskytä

    Ykskytä Guest Guest

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kyseessä ei ollut sarkasmia (merkitään näin :rolleyes:). Tarkoitin vain ja ainostaan sitä mitä kirjoitin.
     
  8. jusky

    jusky Käyttäjä

    Liittynyt:
    03.09.2006
    Viestejä:
    1 854
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ainakin osa äänensävyllisistä eroista johtuu vahvistimen taajuusvasteen vääristymisestä erilaisten kaiutinkuormien kanssa. Hifimaailman nykyinen taajuusvastemittaus kertoo hyvin tuon asian, kun siinä käytettään kaiuttimia kuormana. Hyvä vahvistin vääristyy vähän tai ei ollenkaan, vaikka kylkeen laittaisi erilaisia kaiuttimia.
     
  9. Hurubaw

    Hurubaw Uusi jäsen

    Liittynyt:
    07.02.2011
    Viestejä:
    52
    Saadut tykkäykset:
    0
    Itse en uskonut aikaisemmin vahvareilla olevan sen kummemmin eroja, mutta kyllä se vaan tuntuisi niin olevan, että samaa dacia käytettäessä Denonin AVR-1911 ja NADin 325BEE antavat erilaisen soundin samalla materiaalilla. :eek: Psykoakustiikkaa?
     
  10. LasseS

    LasseS Guest Guest

    Liittynyt:
    23.07.2005
    Viestejä:
    858
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jep, lähtöimpedanssista/vaimennuskertoimesta riippuva seikka. Lähtöimpedanssia saadaan laskettua esimerkiksi negatiivisella takaisinkytkennällä, jonka implementointiin liittyy monia (ratkaistavissa olevia) ongelmia, joten pelkästä lukemasta tai keinokuormavasteesta ei voi päätellä onko vahvari hyvä.

    Jokainen vahvistin lisää särötystä kun kuorman impedanssia pienenetään, ei ole olemassa vahvistinta joka käyttäytyisi samalla tavalla riippumatta kuormasta. Särötyksen lisääntymistä voidaan vähentää lisäämällä tehotransistoreita rinnan lisää lähtöön. Trankkujen lisääminen pienentää Self:n mukaan myös ylimenosäröä, mutta toki niidenkään lisäämisellä ei ole vain ja ainoastaan positiivisia vaikutuksia soundiin.
     
  11. LasseS

    LasseS Guest Guest

    Liittynyt:
    23.07.2005
    Viestejä:
    858
    Saadut tykkäykset:
    0
    Vahvistimissa on paljon kuuluvia eroja, jotka riippuvat ensisijassa vahvistimen kytkennästä ja hienosäädöstä, toisekseen hyvin paljon käytetyistä komponenteista (jo pelkästään kondensaattoreissa ja vastuksissa on paljon eroja: http://www.scribd.com/doc/2610442/Capacitor-Sound) ja osittain kokonaisvaltaisesta kuunteluelämyksestä, johon sekoittuu mukaan näköaistin ja muiden aisitien ärsykkeitä, ennakko-odotuksia vahvistimesta jne. Mielikuvituksen ulkopuolella olevia eroja on silti mielestäni paljon enemmän kuin (usein empiiristä testausta harrastamattomien, joilla todellista kokemusta on vähän) "yltiö"objektivistien kanta asiaan on.
     
    Viimeksi muokattu: 21.08.2011
  12. brr

    brr Uusi jäsen

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ominaista näille kuuloharhoille on se, että ne maagisesti katoavat pätevästi suoritetuissa testeissä.
     
  13. LasseS

    LasseS Guest Guest

    Liittynyt:
    23.07.2005
    Viestejä:
    858
    Saadut tykkäykset:
    0
    On olemassa testejä ja tapauksia, joissa vahvistimet on tunnistettu toisistaan. Eron täytyy olla jo aika suuri, jotta sen voi ABX-sokossa tunnistaa (pelkkä AB ei Nederströmin mukaan häivytä eroja niin), kun nähtävästi kaiuttimiakaan, joissa jo pelkästään lineaariset säröt ovat monia desibelejä suoraan vasteeseen ja toisiinsa verrattuna, ja epälineaarinen särökäytös aivan eri magnitudilla kuin elektroniikassa ja aina tyystin erilainen toiseen testikaiuttimeen verrattuna, ei tunnisteta useinkaan 100 prosentin varmuudella ABX:ssä.

    Sokkotestaus antaa mielestäni yleensä vain lisäpainoarvoa sille kannalle, että soundissa on kuultavaa eroa, mitattavaa eroahan nyt löytyy aina ja lähes aina kuultavaakin eroa, jopa kahdesta samanlaisesta vahvistimesta jos niitä ei ole valmistettu todella tiukkojen toleranssien kompoista. Mitatut erot tuntuvat realisoituvan täydessä mittakaavassa vasta aivan parhailla kaiuttimilla ja kun muukin setti on nk. tapissa.
     
    Viimeksi muokattu: 21.08.2011
  14. brr

    brr Uusi jäsen

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Varmasti on, kyllähän jotkut voittaa lotossakin.

    Riittää että ero on oikeasti kuultavissa muuallakin kuin mielikuvituksessa.
     
  15. LasseS

    LasseS Guest Guest

    Liittynyt:
    23.07.2005
    Viestejä:
    858
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kyse on siitä, että maailmassa suunnitellaan niin kovin erilaisia vahvistimia ja ne tunnistaa selvästi toisistaan. Tutki huviksesi stereophilen arkistoa ja huomaa kuinka monien kalliidenkin vahvistimien THD:n residuaali on ylimenosärön hallitsema. Skoopin näytöllä THD:n residuaali on piikikästä vänkyrää (paljon korkeita harmonisia), jos ylimenosärö hallitsee, ja jokseenkin siniaaltoa muistuttavaa, jos ylimenosäröä ei ole (/se ei hallitse). Ylimenosäröä esiintyy aina jossain määrin B- ja AB-luokkaisissa vahvistimissa (kaikissa joissa käytetään bipolaaritrankkuja, jotka eivät johda 360 astetta myös maks. lähtöteholla), D:ssä jne. on sitten omat ongelmansa.
     
    Viimeksi muokattu: 22.08.2011
  16. brr

    brr Uusi jäsen

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ilmeisesti ei tunnista, muutenhan tuplasokkotesteissä tulokset olisivat ihan muuta kuin ne ovat.
     
  17. LasseS

    LasseS Guest Guest

    Liittynyt:
    23.07.2005
    Viestejä:
    858
    Saadut tykkäykset:
    0
    Sisältää oletuksen, että tuplasokkotestimenetelmä on täydellinen testimenetelmä (ihmiselle) ja ihmisen havaintokyky säilyy yhtä hyvänä/on yhtä hyvä kuin normaalissa avoimessa kuuntelussa, tutussa ympäristössä kotona, pidemmän ajan kuluessa.

    Tuplasokoissa on myös testattu varsin vähäinen määrä vahvistimia siihen nähden kuinka paljon niitä maailmalla liikkuu. Kannattaa ottaa asiat rauhassa vahvistin kerrallaan, katsoa mittaukset jos sellaisia on ja kuunnella onko suunnittelija onnistunut työssään vai ei. Nämä ovat itsestään selviä asioita, maailma ei ole mustavalkoinen.

    Myös tuotedifferentointi kannustaa valmistajia tekemään alapään malleista kehnommin suoriutuvia kuin kalliimmista malleista, markkinatalouden perusperiaatteita. Ei kalliimpia vahvistimia vain mieluvituksella ja statusarvolla myydä vuosikymmenet kokeneille harrastajille, siitä voidaan olla varmoja ja se tulee itsestään selväksi jos tällaisen harrastajan settiä pääsee joskus kuulemaan asiaankuuluvalla asenteella (asenteettomuudella). Pelkästä hinnasta ei kylläkään voi päätellä silti juuri mitään, en tarkoita tällä sitä. Ehkä saman valmistajan sisällä voi päätellä jotain (mutta ei silloinkaan välttämättä sopivuudesta omiin prefenrensseihin), mutta muuten eipä juuri.
     
    Viimeksi muokattu: 21.08.2011
  18. brr

    brr Uusi jäsen

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ei noita asioita tarvitse erikseen olettaa. Vaatisi melkoista mielikuvitusta perustella miten tieto/tiedon puute vahvistimen merkistä ja mallista vaikuttaisi todelliseen kuuloaistiin. Monethan riekkuvat että sen ja sen merkkisen vahvistimen äänen erottaa todella helposti, ja vieläpä kuvailevat lennokkaasti millainen äänensävy milläkin vahvistinmerkillä on. On melko noloa jos ei pysty näitä asioita kuulemaan vain siksi että vahvistin sattuu olemaan piilossa.

    Itsestään selvää on että selkeästi kuultavissa olevat erot myös kuulee. Tämä tarkoittaisi että kuuntelutestissä tulokset osoittaisivat selvästi että koehenkilöt erottavat vahvistimet toisistaan. Testeissä on ollut mukana hyvin erilaisia vahvistimia, joten on aika kaukaa haettua väittää että juuri sitä maagista paria X/Y ei nyt vaan ole vielä testattu.
     
  19. LasseS

    LasseS Guest Guest

    Liittynyt:
    23.07.2005
    Viestejä:
    858
    Saadut tykkäykset:
    0
    Sinnikkäästi ohittelet pointit mm. ylimenosäröstä. Siksikö, koska et luule sen olevan selkeästi kuultavissa oleva särötyyppi? Tämä on mielestäni se mikä saa jopa 0,003%:n THD:n kuulumaan, jos THD koostuu liian korkeista harmonisista, jotka ovat aivan eri vaiheessa (phase) kuin itse signaali. Pelkkä THD-lukema ei kerro juuri mitään, vaan pitää päästä käsiksi THD:n spektriin ja usein aikatasollekin.

    Jos komponenteissa kuten transistoreissa, kondensaattoreissa, vastuksissa jne. on tuplasokossa kuultu luotettavasti eroja, niin miten et näe mahdolliseksi, että näiden osien summassa olisi kuultavaa eroa? Kitaravahvistimien soundia on kautta aikojen hienosäädetty kondensaattori- ja vastusvalinnoilla.

    Kolmanneksi tavallisissa audiomittauksissa eivät näy esimerkiksi erilaiset värähtelyt, joita mm. muuntajan toisio, virtalähteen suotokonkat ja tasasuuntaimien diodit vaimentamattomina aiheuttavat. Esimerkiksi diodien värähtelyt ovat RF-taajuuksilla, mutta ne moduloituvat 50Hz altoon, koska ne syntyvät sitä tahtia kun sähkö laitteeseen virtaa. Mitä korkeampi taajuus, sitä helpommin se hyppää induktiivisesti laitteen muihin osiin (etenkin keloihin) johdoista tai korteista. Näillä on merkitystä paljon myös analogisissa vahvistimissa, mutta ennenkaikkea digitaalipiireissä, joista saa selvää parhaiten kokeilemalla, eli mittaamlla ongelman, tekemällä muutoksen (vaimentamalla värähtelyn) ja kuuntelemalla. Värähtelyiden negatiivinen vaikutus voi ilmetä niin monella eri tavalla, kuultavana pörinänä/sirinänä, yläpään kihinänä/rasittavuutena, basson epätarkkuutena jne.

    Kannattaa myös muistaa se, että audiomittaukset tehdään symmetrisillä aalloilla, vaikka musiikki itsessään aaltomuodoltaan pelkkää piikkiä, ja soittimet epäsymmetrisiä. Siksi vahvistimen käytös musiikkisignaalilla ei ole johdettavissa suoraan tavanomaisista testeistä. Musiikki on lisäksi dynaamista, testisignaalit usein eivät. Ihminen tuntee myös monia dynaamisia särötyyppejä, jotka liittyvät vahvistimiin.
     
    Viimeksi muokattu: 22.08.2011
  20. brr

    brr Uusi jäsen

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Sinnikkäästi ohittelet sen ainoan oleellisen asian eli käytännössä kuultavissa olevat erot. Kaikesta teknolöpinästäsi huolimatta testitulokset viittaavat siihen ettei vahvistimien äänenlaadullisia eroja käytännössä kuule. Siispä todellisuus-teoriahöpinä 6-0.