Lattia vai hyllykaiutin?

Keskustelu osiossa 'Kaiuttimet ja subwooferit' , aloittajana ks3411, 21.01.2011.

  1. ks3411

    ks3411 Guest Guest

    Liittynyt:
    05.10.2008
    Viestejä:
    9
    Saadut tykkäykset:
    0
    Pakko kysyä kun en oikein vastausta löydä etsimääni. Eli Lattia vai hyllykaiutin kotiteatterikäyttöön? Mitä etuja/ haittoja näissä kaiuttimissa on ja miksi lattia kaiuttimet olisivat parempia kuin hyllykaiuttimet tai toisin päin? Tarkoituksena olisi nyt kerrankin satsata kunnon kaiuttimiin kotiteatterikäyttöön. Joten kaiuttimiakin voisi suositella, entiset olivat OR hi kaiuttimet...
     
  2. alspe

    alspe Käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Miljoona sivua tekstiä aiheesta, käytä searchia
     
  3. ks3411

    ks3411 Guest Guest

    Liittynyt:
    05.10.2008
    Viestejä:
    9
    Saadut tykkäykset:
    0
    juu kiitti!
     
  4. aheikkinen

    aheikkinen Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    05.04.2007
    Viestejä:
    5 018
    Saadut tykkäykset:
    136
    Viisi tai seitsemän identtistä jalustakaiutinta, riippuen haluatko 5.1 vai 7.1, sekä matalien äänien toistoon erillinen jykevä subwoofer.
    Perustelut tälle ja kaiutinvaihtoehtoja löydät selaamalla tätä keskustelualuetta tai aloittelijoiden kysymyksiä -aluetta. Aluielta löytyy lukemattomia ketjuja joissa haetaan suosituksia tietyn hintaluokan tai käyttötarkoituksen kaiuttimista, valitse esim omaan budjettiisi sopivia ketjuja ja katso mitä niissä suositellaan. Tämän jälkeen käytä searchia kiinnostavan tuntuisiin kaiutinmerkkeihin ja lue lisää ko kaiuttimista. Tämän jälkeen haet lopulta muutaman kiinnostavan vaihtoehdon kotiisi koekuunteluun, jonka perusteella teet lopullisen valintasi.
     
  5. alspe

    alspe Käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    5 ja identtistä liittyy vain äänikentän tasaisuuteen. Voidaan siis ajatella, että kun keskikaiutin ja takakaiuttimet ovat samanlaiset kuin pääkanavat, niin ne kompressoivat ääntä ja dippailevat bassoja yhtä paljon.:) Lattiakaiuttimilla on moina etuja.
     
  6. Groke

    Groke D'oh! Tukijoukot Guest

    Liittynyt:
    18.08.2005
    Viestejä:
    2 651
    Saadut tykkäykset:
    1
    ...paitsi että käytännössä keskikaiutin on usein aivan eri korkeudella ja muutoinkin akustisesti erilaisessa ympäristössä. Siksi joskus onkin parempi jopa olla ilman keskikaiutinta. Ns. oikeaan kotiteatteriin sellaisenkin toki helposti saa, kun on tilaa ja toisaalta yleensä enemmän katsojiakin eli siten enemmän tarvettakin (mitä sivummassa istutaan, sitä tärkeämpi keskikaiutin on ja päinvastoin).
    Surround-kaiuttimien halutaan usein olevan sekä pienempiä (sisustus) että halvempia (olohuoneen yleissetin tiukka budjetti on optimoitava). Tämänkaltaisista syistä johtuen käytäntö on usein hieman toista, kuin nuo "viralliset suositukset", vaikka ne toki sinänsä fiksuja ovatkin.

    Hieman karrikoiden, kolme samanlaista kaiutinta ei voita kahta samanlaista hyvin sijoiteltua kaiutinta, mikäli keskari tällöin on melkein lattialla heijastellen tv-tason syvyyyksissä tms. ja loput kaiuttimet jossain nurkassa kumisemassa tai aivan seinässä kiinni, vieläpä epäsymmetrisesti (esim. toinen oviaukon vieressä, toinen nurkassa).


    Hyvä ja sopiva lattiakaiutin voi hyvinkin olla parempi ja sopivampi, kuin jalustakaiutin. Ja päinvastoin, eli molemmilla on ilmeiset etunsa (tarvitaan jalusta/ei tarvita, ulkonäkö, kompakti koko/helppo saada riittävä sisätilavuus + hieman enemmän suuntaavuutta jne.). Kaiuttimia ei minkään lattia/jalusta-säännön perusteella kukaan täysijärkinen osta, vaan sopivuuden perusteella. Molemmista löytyy erinomaisia ja huonoja ja kaikkea siltä väliltä. Toki suurempiin tiloihin kannattaa ensisijaisesti suosia jotain muuta, kuin pieniä jalustakaiuttimia, vaikka olisikin subbari, muutoin voivat kaiuttimet muodostua rajoitteeksi (puhdas äänenpaine, kompressio). Aivan liian usein kerrostaloasujat keskittyvät lähinnä watteihin ja äänenpaineisiin, vaikka eivät käytännössä sitten voikaan niitä ostamiaan watteja ja painevaroja käyttää. Tällöin pienempi laadukas kaiutin on fiksumpi ratkaisua, kuin valtavat kaiutinpatteristot, joita katsellessa tulee vain paha mieli (mieli tekisi luukuttaa, mutta surkea akustiikka/pikkuruinen tila/naapurisopu/jne. rajoittavat).

    Toki monet lattiamallitkin ovat nykyään erittäin kapeita, siroja ja pienillä elementeillä varustettuja, eli ovat siten järkeviä pieneen kerrostalohuoneeseenkin. Toisin kuin ne leveät, syvät ja miehenkorkuiset, suurilla elementeillä varsutetut lattiakaiuttimet (vaikea sijoittaa pieneen tilaan suunnitellulla tavalla, maksetaan "turhasta" äänenpaineen ja dynamiikan potentiaalista, kumisevatkin maksimaalisesti).
    Etenkin halvimmassa hintaluokassa pientä jalustakaiutinta voi ainakin teoreettisesti siksi suosia, että samanhintaiseen lattiamalliin tarvitaan usein enemmän materiaalia/varastointitilaa jne. Tosin elementtejähän ei välttämättä sen enempää ole, eikä mdf-levy nyt niin kallista ole. Toisaalta basson ja dynamiikan osalta suurempi sisätilavuus on aina merkittävä asia, jota voi vain tiettyyn rajaan saakka elementeillä yms. kompensoida (eli kahvipurkin kokoinen subbari ei voi olla yleispätevä huippusubbari, vaikka sen suunnitteluun käytettäisiinkin koko NASA:n budjetti, sillä fysiikan lait tulevat vastaan).

    Hyllykaiuttimilla itse ymmärrän tarkoitettavan erittäin pieniä (< 10 l) ja muutoinkin kevytbassoisia kaiuttimia, jotka siten sopivat erityisen hyvin -tai ainakin paljon paremmin - esim. kirjahyllyyn tai tv-tason päälle sijoitettaviksi. Tällöin kaiutin voi olla suljettukin. Aktiivimalleissa on usein jonkunlainen integroitu säätö, jolla voi säätää basson yleistasoa pienemmäksi.
     
  7. DVB-G

    DVB-G Käyttäjä

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Lattia ei ääntä tuota, joten 0,001 euron hyllykaiutinkin on parempi kaiuttimena kuin lattia.

    Kaiutin tomii huonosti lattiana, joten lattian kannattaa antaa olla tekemässä omaa työtään. Ei kannata ostaa kaiuttimia ja niiden avulla luoda lattiaa, ellei sitten ole Pirun Rikas.

    Nuo olivat topikin kysymykseen vastaukseni.



    Koska omistan (tai oikeastaan se on kaverilta lainassa) myös yhden harmaan aivosolunkin, esitän tässä kysyjän puolesta kysymyksen, jota hän ei osannut esittää:

    Lattia- vai hyllykaiutin kotiteatterikäyttöön?

    Tuohon kysymykseen muut ilmeisesti vastasivat (eivätkä topikin kysymykseen, johon minä ainoana olen kommenttini antanut). Muut eivät hekään ole vielä käyneet kaveriensa pääkopista lainaamassa harmaita soluja.

    Minun vastaukseni, tuohon vihreään itse esittämääni kysymykseen, kuuluu:

    Eteen identtiset kaiuttimet. 2-3 kpl identtisiä. Vasen/oikea-peilikuvaisuus etulevysijoittelussa saa olla (diskantti poissa keskilinjalta) ilman keskikanavaa elettäessä. Epäsymmetrinen keskikaiutin ei ole identtinen tai oikeaoppisesti ääntä säteilevä. Ei saa käyttää "vasenta kaiutinta" keskikaiuttimena, jos kaiutin siis on suunniteltu vasemmaksi kaiuttimeksi. Kaikki etulevyasettelultaan epäsymmetriset ovat joko vasempia tai oikeita, ne eivät kelpaa keskelle.

    Siispä eteen kannattaa panna kaiutin, jossa on symmetrinen "Genelec"-etulevytyyli, tai koaksiaalinen tai laajakaistakaiutin. 2-3 kpl samanlaisia.

    Taakse voi panna erilaiset kaiuttimet (kuin edessä). Halvemmat, epäsymmetrisetkin, koska korva ei aisti takaa tulevia ääniä aivan yhtä tarkasti kuin edestä tulevia. Mutta silti taaskin mieluiten identtiset, siis 1-5 kpl samanlaisia taakse/takasivuille. 1 kpl takapönttöjä riittää Dolby Surround -käytössä. 2 kpl tarvitaan 5.1-käytössä. 3 takapönttöä 6.1-käytössä. 4 takapönttöä 7.1-käytössä. 5 takapönttöä silloin kun halutaan vaihtaa tarpeen tullen kaikkiin mahdollisiin monikanava-asetelmiin, siirtelemättä kaiuttimia fyysisesti.



    Mitä mainitut "määräykset" tarkoittavat suhteessa kaiuttimen kokoon? Sitä, että lattiakaiuttimia mahtuu normaalisti vain 2 kpl eteen. Keskikaiutinta ei silloin käytetä ollenkaan. Jos kaikki etukaiuttimet pultataan kattoon, silloin 3 kaiutinta mahtuu eteen, eikä keskimmäinen toivottavasti peitä näyttöpintaa alleen.

    Lattiakaiuttimet sopivat käytännössä vain studioon eli himohifistille. Kun huone on moitteeton ja symmetrinen ja resonoimaton. Epäsymmetrisessä paskahuoneessa (miljoona kappaletta tässä maassa) iso kaiutin synnyttää huonon äänenlaadun! Basso- ja alakeskiääniongelmia on enemmän kuin lompakko ja tietämys ehtii korjata.

    On parempi VÄLTTÄÄ bassotaajuus- ja vaihe-ero-ongelmat alunperinkin, siis käytetään pieniä kaiuttimia ja annetaan bassotaajuudet erillisten subbareiden hoitoon. Subeja pystyy helposti siirtelemään paikasta toiseen kun etsitään sitä ikuisesti kadoksissa piilevää Parasta Ääntä&#8482;.

    Subbareita mieluiten 3 kpl. Pienet suljetut keskenään identtiset subit/bassokaiuttimet noin 35...150 Hz taajuuskaistalle, sijoitetaan vasemman ja oikean (ja keski-) pääkaiuttimen alle/päälle/taakse. Näiden tehtävä on toistaa musiikin bassoäänet säröttömästi ja napakasti ja pitää panoraatio kohdallaan. Lisäksi tarvitaan yksi jopa kuutiometrin möykky eli monosubbari 5...35 Hz taajuuksille. Sen voi sijoittaa etuseinälle laitetelineeksi/ruumisarkuksi/kaappikelloimitaatioksi/valkokankaaksi jne. Tämän elukan tehtävä on tuottaa PALJON ääntä, laadun kanssa ei ole niin suurta väliä. Refleksiviritys kelpaa, samoin torviviritys, jos voi käyttää kämpästä yhden huoneen torvikanavistolle, jolle kertyy pituutta ainakin 17 metriä.



    Siispä yhteenvetona: pienet kaiuttimet (3...8 kpl) ja 3 subbaria tarjoaa sekä hifistyneen äänen, että jumalattoman metelitason, kohtuukustannuksilla. Eikä tarvitse käyttää "miljoonia" akustointiin ja ehdottomaan asettelusymmetriaan, kuten on pakko lattikaiuttimien kanssa.

    Tavanomainen kaiutinsysteemi ei kykene tuottamaan esim. 5 Hz siniaaltoa 150 dB tasolla ja SAMALLA HETKELLÄ pitämään särötason käytännössä nollassa taajuuksilla 35...35000 Hz. Eli triangelin kilkutus + laulaja soivat säröttömästi samalla kun 177 dB tykinlaukaus halkaisee asunnosta ikkunat. Tämä on huippuäänenlaatua ja elämyksen optimointia. Säröttömyyttä ja voimaa samalla hetkellä.

    Tykinlaukauksen äänessä toki on mukana säröäkin, mutta vain kourallinen henkilöitä on enää elossa, jotka huomaavat laukauksen olevan epäpuhdas. 1945 jälkeen syntyneet asukit eivät onneksi tiedä miltä 177 dB laukaus korvan juuressa tai kranaatin räjähdys vieressä oikeasti kuulostaa. Pääasia on, että lasivitriini ja mummon kristalliset perintöfiguurit helisevät palasina lattialle kun Passo Puhuu&#8482;.

    Kaikki kaupalliset systeemit vetävät lähes koko taajuuskaistan särölle heti kun yksikin taajuus soi erityisen kovaa eli nousee dynaamisesti esille. Lattiakaiutin kun yrittää toistaa jotain 5...20 Hz taajuutta täydellä tehollaan, samalla säröytyvät muutkin taajuudet. Riippuen yliohjautuuko vahvistinkanava (100% säröä kaistalla 5....20000 Hz) vai pelkkä bassoelementti (100% säröä kaistalla 5....500 Hz).

    Jotta lattiakaiutin olisi särövapaa, sen pitää olle Helvetin Järeä. Siis kallis. Tuhansia euroja kappalehinnaltaan. Ei ole mitään järkeä ostaa kymmentä kappaletta 3000 euron lattiakaiutinta ja lisäksi uhrata miljoonaa betoniin ja akustointiin. Huono huone pilaa nimenomaan lattiakaiuttimen äänen käyttökelvottomaksi bassopuuroksi.

    Parempaan äänenlaatuun pääsee halvemmalla kun "paloittelee" kaiuttimen erikoistuneisiin kapeakaistaisempiin kappaleisiin. Kullekin taajuuskaistalle valitaan niin järeä ja optimaalisesti suuntaava kaiutin/elementti kuin tarve on. Vaikka dipolina, niin huoneen ongelmat helposti vältetään.

    Minä esimerkiksi en siedä triangelin ääntä kovin kovalla tasolla, joten pienitehoinen yläpää kelpaa. Bassopäässä taas mikään terawattiteho tai valtion kokoinen elementtikään ei koskaan riitä. Enempi on AINA parempi kuin vähempi. Lisää tehoa (dynaamista piikkireserviä), lisää elementtejä (suuntaavuus ja särö paranee). Ylimitoituksessa käytännön särötaso laskee, koska normaalikuuntelussa puhekela ei lämpene eikä kartio liiku kuin millimetrin murto-osien verran. Lämpöero on säröä, liikepoikkeama on säröä.

    .
     
    Viimeksi muokattu: 21.01.2011
  8. ks3411

    ks3411 Guest Guest

    Liittynyt:
    05.10.2008
    Viestejä:
    9
    Saadut tykkäykset:
    0
    helkkari täällähän on mun entinen äikän maikka? Varmaan tästäkin lauseesta löytyy korjattavaa.... Muut ovat ainakin ymmärtäneet otsikon, en tiedä monellako aivosolulla itse toimit? Jos sulla on perusperiaatteena aloittaa naljailulla, niin miksi vaivaudut edes vastaamaan? Mut kiitti kuitenkin asiallisesta vastauksesta siihen toiseen kysymykseen...
     
    Viimeksi muokattu: 22.01.2011
  9. aheikkinen

    aheikkinen Aktiivinen käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    05.04.2007
    Viestejä:
    5 018
    Saadut tykkäykset:
    136
    Aloita korjaustoimenpiteet vaikkapa lyhentämällä tuota tekemääsi lainausta, tai poistamalla se kokonaan. Mitä helvetin järkeä on lainata suoraan yläpuolella oleva postaus, varsinkaan täydessä 300rivin pituudessaan? Turhaa floodaamiseen verrattavaa kiusantekoa tuollainen.
    Ja kehtaat vielää valittaa tuollaisesta pikku vitsistä, vaikka toinen juuri vaivautui sinulle ihan hyvää hyvyyttään kirjoittamaan 500riviä pitkän kattavan vastauksen.
     
  10. aapinen

    aapinen Uusi jäsen

    Liittynyt:
    04.12.2004
    Viestejä:
    131
    Saadut tykkäykset:
    1
    Itsellä on kokemusta lattiakajareista ja sanoisin, että ne vaativat sitä tilaa ympärilleen eli ovat vaikeampia sijoittaa pieneen huoneeseen. Lisäksi lattiakajari vaatii kuitenkin rinnalleen subbarin jos haluaa leffojen jyrähdyksiä tai sitten ne lattiakajarit on oltava todella järeitä ja sijoitus eikun hankaloituu.

    Onhan niitä sijoituksen kannalta helpompiakin lattiakajareita esim. Gradientilla.

    Itse siis myin lattiakajarit ja koko kotiteatterisetin. Seuraavaksi lähden kasaamaan settiä hyllykajareiden ympärille. Tuskin tuokaan tekee autuaaksi, mutta hankalassa tilassa sijoitus helpottuu ja soundikin toivottavasti paranee.
     
  11. Bumer

    Bumer Goodfella Tukijoukot Guest

    Liittynyt:
    10.09.2004
    Viestejä:
    1 689
    Saadut tykkäykset:
    4
    Pahaask...marjat! Tilaa olisi hyvä olla kaiuttimesta muihin huonekaluihin ja seinään sen puoli metri, välillä 30cm on jo tarpeeksi, eli ihan saman verran minkä tarvitsee hyllykaiutinkin jalustalla. Toki jos laitat hyllykaiuttimet oikeasti kirjahyllyn päälle, säästyy se lattiatila, ääni taas toisaalta kärsii hieman.

    Jos omistit Eltaxi:t yms. niin tarvii ne subbarin aina. Mutta uskallan väittää että perus 500&#8364; lattiakaiuttimistakin bassoa irtoaa jo melko hyvin leffoillekin (riippuu toki miten se AV vahvistin leikkaa alimpiakin pois kaiuttimien ollessa Large asetuksellakin, huom! ei samaa ongelmaa Stereo vahvaimella), toki ei kylläki päästä alle 30Hz jyrinöihin.

    Mitä alkuperäiselle kysyjälle tulee niin sekä jalusta- että lattiakaiuttimilla on omat fani ryhmät, asiaa kannattaa tutkia ihan omin kokemuksin, aloittaa kuuntelua kaupan tiloissa ja mielenkiintoisimmat viedä ehkä kotiin asti.
     
    Viimeksi muokattu: 23.01.2011
  12. aapinen

    aapinen Uusi jäsen

    Liittynyt:
    04.12.2004
    Viestejä:
    131
    Saadut tykkäykset:
    1
    Juu jyriseehän ne lattiakajarit, mutta se voima ainakin itseltä jäi uupumaan alimmista jymähdyksistä. BK:n halpa XL300 toi jo kivasti eloa matalalle puolelle ja varmasti vielä laadukkaammalla subilla homma toimii paremmin. Itsellä oli siis Infinityn vanhat lattiakajarit joissa 2x8" bassot eli ei nyt edes sieltä pienimmästä päästä lattiakajareita joskaan ei myös isoimmasta.

    Parasta on tietysti ottaa sopivat mallit kotia kuunneltavaksi kuten Bumer sanoi...helpottaa päätöksen tekemistä kummasti.
     
  13. Bumer

    Bumer Goodfella Tukijoukot Guest

    Liittynyt:
    10.09.2004
    Viestejä:
    1 689
    Saadut tykkäykset:
    4
    Mitä olen ajan saatossa huomannut on että hyvää ei saa halvalla. Omistin itsekkin muutaman 8"/10" bassoilla. Eräs niistä oli Audio Pron Stage 7 joissa oli 2 x 10" elementit ja se basso tai sen puute vaivasi pahastikkin johtuen huonoista elementeistä ja korkeasta kotelon virityksestä. Nykyiset vain 2 x 6,5" bassoilla hakaa ne mennen tullen basson ja kaiken muunkin puolesta, eivät toki ole haasteena millekkään subbarille, mutta oma virka toistuu mainiosti.
     
  14. ks3411

    ks3411 Guest Guest

    Liittynyt:
    05.10.2008
    Viestejä:
    9
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kiitos kaikille vastauksista. Kyllä noista varmasti apua on tulevaa "teatteria" hankittaessa. Nyt vaan pitää olla tiukkana koekuuntelumahdollisuudesta! Toisaalta ei kai ne myyjät ihan peetä myy oikeissa audioliikkeissäkään?! ettei tartteis vaan :hitme: tai :OI
     
  15. Hans Byxor

    Hans Byxor Uusi jäsen

    Liittynyt:
    29.11.2008
    Viestejä:
    299
    Saadut tykkäykset:
    0
    Saatta myydäkin mutta pee on tässä kovin subjektiivista. Jotkut kaiuttimet voivat soida jonkun mielestä upeasti ja toinen saattaa saada välittömästi migreenikohtauksen. Kaiuttimissa on siis suuria eroja. Juuri siksi eri vaihtoehtoja kannattaa kuunnella.

    Pelkkien foorumisuositusten perusteella valintaa EI pidä tehdä.
     
  16. connery

    connery Guest Guest

    Liittynyt:
    20.06.2010
    Viestejä:
    11
    Saadut tykkäykset:
    0
    Oliskohan noista klipschin wb-14 kaiuttimista mihinkään? ihan leffakäyttöön lähinnä.. subbari ja keskikaiutin on jo hankittu ja nyt pitäis löytää jostain hyvät etukaiuttimet! mieluummin mallia hylly!