2x peerles XXLS-12 Aluminium " KoteloDillema "

Keskustelu osiossa 'Tee Se Itse / DIY' , aloittajana Jubu, 08.04.2010.

  1. Jubu

    Jubu Guest Guest

    Liittynyt:
    23.11.2007
    Viestejä:
    40
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kainosti tässä kyselisin hattukourassa, että Plazalaiset suosittelisitte?

    Käsiini ajautui 2 kpl peerles XXLS-12 Aluminium elementtejä ja
    edellisistä DIY rakennelmista on jäämässä 2 kpl 160 L , ihan fiksuja tukevia MDF koteloita.

    Kysymys herääkin, että mikä / kumpi /jokumuu, olisi viisaampaa, molemmat elementit tuohon 160L laatikkoon, vai molemmat omiin 160litraisiin ?
    refleksi / suljettu ?
    Jos refleksi, saako entisillä 160mm refleksiputkilla järkevää viritystä, kun putki voi olla maksimissaan n.600mm pitkä.

    Variaatoitahan on melkein yhtäpaljon kun on tekijöitäkin, mutta kaikkihan on myös tapauskohtaisi akustiikaltaan.
    Nyt Huoneena 17m2 betonipunkkeri.
    Kahden sijoittelullahan saisi (?) korjattua huonemoodeja, tai vaihtoehtoisesti pahennettua, osaamattomuuttaan (?). Vaiko kotelot symmetrisesti nurkkiin ja Antimoden ostoon ?

    Pääasiassa Subbarit tulisi elokuvakäyttöön !

    PS. Olenko TurboNoobie, kun en löytänyt elementtejä WinISD ohjelmasta (?)
     
  2. Ikidur

    Ikidur Guest Guest

    Liittynyt:
    20.07.2009
    Viestejä:
    231
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jaahas... kateeksi voisi melkein käydä kun jollekin nuo osat 'ajautuvat' käsiin. Setuppi on melko lähellä ihanteellista - tosin ihannetilahan riippuu voimakkaasti henkilöstä. Tuolla saa kuitenkin alas ulottuvan systeemin.

    Olikos 160l ulko- vai sisä- vai nettotilavuus? (netto = sisätilavuus - refleksiputken ja tukien yms tilavuus)

    140...160 litran koteloon saa jokseenkin laakalatvaisen vasteen yhdellä elementillä, kun virityksen asettelee luokkaan 18 +- 2 Hz mihin saa vähän pelivaraa pehmusteiden täyttöastetta säätämällä. 160mm putki on halkaisijaltaanoikein hyvä - ei puhise - mutta tuo pituusrajoitus on hieman haasteellinen. Jos suinkin saat tuohon putkeen keskelle esim 2 kpl 45 asteen mutkakappaletta väliin s.e. putken pituus kasvaa, niin sitten voit virittää systeemin oikeastaan juuri semmoiseksi kuin haluat.

    Unibox huomioi noita pehmusteiden lisäyksiäkin ja ehdottelee 160mm putkelle tämmöistä:
    - ei pehmusteita + viritys 16...20Hz ==> putki 134 ... 82 cm
    - 16Hz virityksellä putken 1. resonanssi 125Hz, ei suositeltava vaihtoehto
    - raskaasti täytettynä + viritys 16...20Hz ==> putki 110 ... 66cm
    - 21Hz viritys antaisi juuri tuon 60cm putken.

    Jos vain saat refleksiputken askarreltua pidemmäksi niin minun mielestäni se vaiva kannattaisi nähdä - leffakäytössä pääset kiinni niihin syvempiinkin kouraisuihin, eikä tarvitse huolehtia subsonic-suodoista heti kärkeen.

    WinISD:hen saat helposti syötettyä parametrit - katso helpistä missä järjestyksessä ne pitää syöttää. Unibox vaatii excelin ja himppasen enemmän tutustumista, mutta maksaa vaivan.

    Omassa leffahuoneessa pörisee netto 70ltr xxls12 alu isobarik viritettynä 18Hz:iin (tämä on teoriassa ekvivalentti 140ltr @18Hz refleksin kanssa, siis sangen lähellä tuota mitä sinulla on käsissä). Se laajenee jatkossa 2 x 70ltr tuplamonoksi parametrisellä korjaimella höystettynä, kunhan tulee sopiva rako rakenteluun.
     
  3. Jubu

    Jubu Guest Guest

    Liittynyt:
    23.11.2007
    Viestejä:
    40
    Saadut tykkäykset:
    0

    Ensinnäkin , Kiitos Hyvistä kommenteista !!!

    Juuh, kotelon sisämitoista ol kyse. Muistaakseni jotain luokkaa 450 x 450 x 800 , elementin viemä tila siintä on vähentämättä.

    ( tuosta tulee se tämänhetkinen maksimi putkenkin (suoran) pituus, putken suuakon pyöristys syö n 100mm ja toinen 100mm ollut alapäässä vapaata tilaa.) Eikös putken mitta lasketa vasta ns "suoralta" osuudelta, ei siis ns kokopituutta torven suulta-asti ?

    Tällähetkellä subit (kotelot) on olleet pystyasennossa, elementit ampuneet sivulle, refleksiputki ylöspäin. Etulevyn joutunee uusimaan, (ollut aiemmin 2kpl 12"/ kotelo) niin refleksiputken onnistuisi kenties sijoittamaan elementin kanssa samalle sivustalle, jos 90 mutka sallitaan putkessa? Sehän ei mahtane olla kovin tiukkakurvi enään tuollaisessa putkikoossa (?)

    nähdäkseni tuo refleksiputken ylöspäinsuuntaus ei ole kovin viisasta? menee energiaa ( ääntä/woimaa ) hukkaan ?? Kotelot olisi mahdolista pienin muutoksin muuttaa ns ylösalaisin, että refleksiputki olisi alaspäin, luonnollisesti jonkinlaisten jalkojenkanssa. Onko vaivan väärti ? vaiko tuolla 90 mutkalla elementin sivustalle koteloon?

    Minkäslaisella päätteellä / päätteillä, noita elementtejäsi komentelet ?

    PS. Kiitos WinISD vinkistä. Minkähän takia se temppuilee Win7:ssa, eikä suostu sammumaan ( virheilmoa toinentoisenperään) , muutakun tappamalla prosessi ?
     
  4. Ikidur

    Ikidur Guest Guest

    Liittynyt:
    20.07.2009
    Viestejä:
    231
    Saadut tykkäykset:
    0
    Voihan sen näin ajatella. Plazalta löytyy kuitenkin veljiä jotka todistavat yhteneväisesti, että todellinen viritys on aina ollut alempi kuin laskennallinen viritys (ks vaikka https://www.dvdplaza.fi/forums/showthread.php?t=76994 viestistä 15 eteenpäin). Pääset melko varmasti lähemmäs lopullista totuutta kun otat sen pyöristysosan pituuden mukaan laskuun.

    Edellisen linkin takaa löytyy havaintoja siitä että jopa 450 astetta mutkaa on ihan ok, kunhan putki on kunnolla tuettu koteloon, ettei se ala värähdellä omia aikojaan.

    Refleksitaajuuksilla aallonpituus on niin pitkä, että laite on joka tapauksessa ympärisäteilevä. Hienosäädön osalta tämä taitaa olla kompromissin tekoa: Jos putki aukeaa lattiaa/nurkkaa kohden, siitä saa vähän gainiä refleksitaajuuksille mutta samalla alimmat huonemoodit heräävät helpommin - tosin refleksi ei yleensä tuota pääosaa äänenpaineesta pienen huoneen moodine taajuudella, mutta tuottaa se osan kuitenkin. Putki ylös on vähiten herkkä huonemoodeille eikä anna tuota rajapinnan vahvistusta. Kotelosi mitoilla et taida kyllä varsinaisesti tarvita sitä vahvistusta yhtään enempää kuin mitä huone muutenkin antaa - sivulle tai ylös vaikuttaisi luontevalta.

    Vahvistimena on TA1400 sillattuna ja isobarikin elementit ovat sarjassa. Vahvistinta en ole saanut clipille kertaakaan, mutta elementit sain kerran pohjaamaan testisignaalilla. TA600:lla sain myös clip-ledeihin elämää elokuvamateriaalilla.

    Win7:sta ei ole mitään havaintoa, XP:ssä toimii kuin se kuuluisa junan vessa.
     
  5. Lobotomy

    Lobotomy Uusi jäsen

    Liittynyt:
    04.01.2006
    Viestejä:
    893
    Saadut tykkäykset:
    0
    160 litran kotelokoko on hyvä tuolle elementille. Viritys kannattaa tehdä mahdollisimman alas, vaikka se ehkä tarkoittaakin hieman laskevaa vastetta. Huonekorostus kuitenkin oikeaisee tuota. Mutta eipä tuolla kotelokoolla 15Hz virityksellä laskeva vaste ole kuin -5dB 50Hz->15Hz.
    Viritykseen suosittelen 5" (125mm) putkea virtausäänien kurissa pitämiseksi. 15Hz@160l vaatisi 912mm eli mutkan tarvitset. 20Hz@160l noin 465mm. 600mm putkella päästään noin 18Hz viritykseen, mikä sekin on ihan toimiva.
    Putki tulisi mutkien kanssa kuitenkin pysyä alle metrin mittaisena, ettei urkupilliresonanssi laske subin toistokaistalle. Yhden metrin putkella se on noin 170Hz.

    Ideaalisesti refleksiputki ja elementti sijoitettaisiin kotelossa ylös. Refleksiputki siten että sekä sisä- että ulkopää on yläreunassa. Tällöin elementin tuottama lämpö pääsee kotelosta ulos ja elementti sietää paremmin pitkiä settejä. Myös lattiasta irti nostetut äänilähteet on paremamssa paikassa huonemoodien syntyä ajatellen. Optimi noin 38% lattia-katto korkeudesta. Jos saat elementin ja putken ylös siten, että kotelo pysyy tukevasti paikoillaan eikä ala heilumaan elementin vatkatessa.

    Subithan sitten huoneessa sijoitetaan vastakkaisille seinille keskikohtaan, joka poistaa moodit sijoitussuuntaan ja vastakkaiseen suuntaan ensimmäisen kertaluvun moodin.
     
  6. j_a_k

    j_a_k Käyttäjä

    Liittynyt:
    31.08.2007
    Viestejä:
    2 266
    Saadut tykkäykset:
    7
    Kyllä 160 litraa on 12-tuumaiselle elementille aivan liian iso kotelo, varsinkin elementille, joka on suunniteltu toimimaan pienessä kotelossa. Kyllä simulaattorisoftat varmaankin näyttiä käyrää tarjoaa vaikka kuution kotelossa, mutta todellisuudessa se vasteen muoto ei kerro mitään elementin todellisesta toistosta. Itse suosittelisin tunkemaan ne samaan koteloon, viritys 20-21 hertsin tienoille laskennallisesta. Kunnolla villaa ja vanua kotelon seinämille, jolloin viritys on 18-20 hertsin tienoilla.

    Eiköhän termisen suunnittelun kannalta olisi paras, että elementti on kotelon alaosassa, lämmin ilma kun nousee ylös. Refleksiputkella paras, jos se törröttäisi kotelon katosta ylös :)
     
  7. Lobotomy

    Lobotomy Uusi jäsen

    Liittynyt:
    04.01.2006
    Viestejä:
    893
    Saadut tykkäykset:
    0
    Myönnän kyllä ettei taajuusvaste kerro kaikkea, mutta voisit myös kertoa mikä siinä mättäisi. Esimerkiksi XLS-10 on pieneen koteloon hyvä, mutta sitä käytetään myös Orionin openbaffle basso-osassa. Myön IB subien nimeen vannovia on, vaikka käytännössä nämä on äärettömällä kotelolla olevia subbareita. Myös LLT (Large and Low Tuned) on kehuttu konsepti ja tällä kotelokoolla ja matalalla virityksellä tuo elementti saa LLT-subin piirteitä, vaikka ei määritystä elementtikoon takia täytäkkään.

    Termisesti elementti alhaalla ja refleksiputki ylhäällä on hyvä, mutta huonemoodien kannalta huonompi. Kompromisseja. Itse en ole polttanut yhtään elementtiä, mutta huonemoodeista olen kärsinyt/kärsin.
     
  8. Jubu

    Jubu Guest Guest

    Liittynyt:
    23.11.2007
    Viestejä:
    40
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kiitokset , j_a_k , Lobotomy, Ikidur.

    Hymyilemään vetää, kun lukee noita huikeilla termeillä terästettyjä tekstejä. kiitokset niistä, kun ymmärtäisi edes puolet ;) Näistä huomaa, miten omat rakennelmat on suunniteltu jollain "Amis500" suunnittelu ohjelmalla

    Tuo j_a_k:n kommentoima 2 elementtiä samaakoteloon, olisi houkutteleva siinämielessä, kun olisi valmis kotelo, putkella virittämistä vailla.

    Toisaalta taas jää takaraivoon "kutittelemaan" , Entä Jos ... !

    Minkälaista putkenmittaa 160mm putkella 2x12" elementillä ehdottelisi. ( tänne en voi asentaa WinISD ohjelmaa. )

    Minkälainen Jakosuodin olisi viisas, tällähetkellä on "jokumikälieautosuodin" käytössä. Behrigereitähän taitaa olla jonkinverran, mutta mikäs niistä on sellanen ns järkevä valinta ?

    Kuuntelutila taitanee olla ongelmallisimmasta päästä? ( mitat 4.2m x 3.90 x 2.05 ) ainakin vanhoilla "subeilla" kuulosti että jollakin matalalla taajuudella on kaamea korostus joka jyrää kaiken muun allensa...
     
  9. Ikidur

    Ikidur Guest Guest

    Liittynyt:
    20.07.2009
    Viestejä:
    231
    Saadut tykkäykset:
    0
    Aivan sama kysymys tuli mieleen kuin Lobotomyllä: simuloitu vaste ei kerro koko tarinaa, mutta mikä tuossa menisi pieleen? Jos ajattelee yläbassojen toistoa niin pikatarkistuksella tuon elementin voi laittaa 160ltr suljettuun koteloon, mikä antaa Qtc = 0.5 eli ihan hyvä lukema periaatteessa.

    Minkälaistia sointia olisi odotettavissa isossa kotelossa?
     
  10. jusky

    jusky Käyttäjä

    Liittynyt:
    03.09.2006
    Viestejä:
    1 854
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tuo XXLS-sarja toimii paremmin myös isoissa koteloissa kuin aikaisempi XLS-sarja (toki sekin toimi). Winisd antaa optimiksikin jo lähes 120L refleksinä, joten tuosta päätellen 160L ei ole vielä liian iso, eikä mikään muukaan käppyrä anna mitään perusteita huonosta toistosta. Ainoa mistä isossa kotelossa joutuu tinkimään on yläbassoilla saatava äänenpaine. Tuo on myös helppo kuorma vahvistimelle ja ryhmäviive on lähes suljetun tasoa "kuulotaajuuksilla", eli 20hz ylöspäin.
     
  11. Lobotomy

    Lobotomy Uusi jäsen

    Liittynyt:
    04.01.2006
    Viestejä:
    893
    Saadut tykkäykset:
    0
    160 litraa ja 160mm putki. 600mm -> 22,6Hz. 1m -> 18Hz.

    Kotelo on kuitenkin liian pieni kahdelle elementille. Refleksiviritys menettää tehonsa ja viritystaajuudella on hävitty jo 5dB/elementti isompaan koteloon verrattuna. Eli yksi elementti tuottaa enemmän ääntä viritystaajuudella kuin kaksi elementtiä, jos volume säädetään molemmilla samaksi esim 50Hz kohdalla.

    Liitetiedostossa käppyrää:
    Sininen: 160l @ 15Hz (putki 125mm/912mm)
    Punainen: 80l @ 19Hz (putki 100mm/727mm tai 125mm/1163mm)
    Musta: 160l @ 19Hz (putki 125mm/528mm)
     

    Liitetyt tiedostot:

  12. Jubu

    Jubu Guest Guest

    Liittynyt:
    23.11.2007
    Viestejä:
    40
    Saadut tykkäykset:
    0

    Noni, Kiitos !
    Tuohan vahvisti valinnan, eli yksi elementti / kotelo tulee sitten !
     
  13. j_a_k

    j_a_k Käyttäjä

    Liittynyt:
    31.08.2007
    Viestejä:
    2 266
    Saadut tykkäykset:
    7
    Kappas mokomaa. En simuloinut vastetta (ei tällä koneella mahdollisuutta), aiempien kokemusten perusteella kommentoin. No, ovat sen ainoan hyvän ominaisuuden hukkaamaan ()joka XLS-sarjassa ollut) eli kohtuullisen toimivuuden pienessä kotelossa. Noi pörrlessit voikin sitten unohtaa ihan lopullisesti :D

    Edit: Nyt onnistuu simulointikin. Jos simuloitu suora vaste on se tärkein subbarin suunnitteluparametri, silloin 160 litrainen, mutta on huomattava, että maksimi äänenpainetta se 2 kertaa isompi kotelo tuo vain viritystaajuuden ympärille. 25-45 hertsiä välillä ääntä lähtee ihan yhtäpaljon. Eli maksimiäänenpaineeseen se ison kotelon vaikutus on piikkimäinen viritystaajuudella. Lisäksi ison lotkobasson GD on aikas kaamea, mutta sehän ei merkitse mitään, kunhan vaste on suora.

    Äänenlaadullisesti, paljon paremman lopputuloksen saa 1:llä kotelolla, 2:ssa kotelossa muutaman dB:n enemmän viritystaajuudella ja syvältä olevan toiston. Laatu vai määrä...
     
    Viimeksi muokattu: 09.04.2010
  14. Ikidur

    Ikidur Guest Guest

    Liittynyt:
    20.07.2009
    Viestejä:
    231
    Saadut tykkäykset:
    0
    Aijaijai kun siellä takarivissä oiotaan mutkia... :rolleyes:
    Kotelohan on aivan liian suuri kahdelle elementille, mutta ne elementit pitää tietenkin laittaa peräkkäin eikä vierekkäin ja sitten viritystaajuudella ollaankin selkeästi voiton puolella.

    ( Myönnän kyllä että isobarik ei ole teknistaloudellisesti kovin hyvä konfiguraatio kun se ylimääräinen 200€ elementti kuuluu vain 30Hz alapuolella, eheh... :hitme: :) )
     
  15. Minävaan

    Minävaan Guest Guest

    Liittynyt:
    20.04.2008
    Viestejä:
    52
    Saadut tykkäykset:
    0

    Mitäs porukka on käyttänyt 5" tuuman putkena ja mistä sellaista putkea saa? Onnistuisiko 6" aeroport pään yhdistäminen tuollaiseen 5" putkeen ja jos sellaisen yhdistämisen tekee, onko siitä jotain haittaa ilmavirran kululle, koska siinä saattaa tulla pieni pykälä muuten suoraan putkeen?
     
  16. j_a_k

    j_a_k Käyttäjä

    Liittynyt:
    31.08.2007
    Viestejä:
    2 266
    Saadut tykkäykset:
    7
    Aeroportin saatavuuteen en osaa sanoa liikettä. Mutta suomessa löytyy esim. 130 millin ulkohalkaisijaisia muoviputkia, seinämävahvuudet 2-10mm luokkaa, vesijohtoliikkeet, rakennustarvikeita myyvät, tutut talonrakentajat... Varmaankin se aeroportin väkisin sovitus tekee enemmän haittaa, jos sentin pykälä jää putkeen. Mieluummin putki ilman päitä tai sitten muotoilla päät koteloon. Pari kerrosta levyä ja jyrsimellä pyöristykset.
     
  17. Ikidur

    Ikidur Guest Guest

    Liittynyt:
    20.07.2009
    Viestejä:
    231
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jep jep, jyrsimällä tulee hyvä. Käypä muotoilu tulee myös sahalla ja 40:llä hiomapaperilla muotoillen. Jos haluaa tehdä komeaa niin täällä on ohjeita esim siihen miten suoran PVC:n päähän muotoillaan kaulus.
     
  18. MikkiHiiri

    MikkiHiiri Do It Yourself Tukijoukot

    Liittynyt:
    20.10.2003
    Viestejä:
    3 765
    Saadut tykkäykset:
    14
    Sorvaa metallista sopivat aerot, wink. :thumbsup:
     
  19. Jubu

    Jubu Guest Guest

    Liittynyt:
    23.11.2007
    Viestejä:
    40
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mitähän 5" putkea on refleksiputkena oletten käytäneet ?

    tohon MikkiHiiren kommenttiin aeroporista:
    jooh,meillä jokaisellahan on autotallissa/varastossa, Heti siinä pistolapion ja lehtiharavan vieressä tommonen näppärä sorvi :thumbsup:


    Edit: jostain tommosista olis kait kyse ?
    http://www.industrialpp.fi/datafiles/userfiles/File/Fluorotech/Hinnastot/OVPE-2009-1-vns.pdf
    Milläs tekniikalla noita liitellään, kun ei nä olevan mitään muhveja tms ?
     
    Viimeksi muokattu: 13.04.2010
  20. MikkiHiiri

    MikkiHiiri Do It Yourself Tukijoukot

    Liittynyt:
    20.10.2003
    Viestejä:
    3 765
    Saadut tykkäykset:
    14
    Joo ei mullakaan oo sorvia. Paikallisessa ammattikoulussa ne sorvautin, tosin sopivan materiaalin löytäminen voi olla hankalaa.