Onko tuo siis sensorina, eli ajatustenlukumoduuli vai onko tarkoitus säädellä ajatuksia ? Kiinnostusta olisi, mutta moduulien hinnat saisivat laskea puoleen ennenkuin alan noita asenteleen kämpän täyteen.
Ei kai tekniikassa muuten mitään vikaa ole, mutta homma tosiaan menee täysin älyttömäksi, jos pelkkä sähköistys alkaa nielemään vaikkapa 1/4 koko rakennusbudjetista. Samat toiminnot saa kuitenkin tehtyä vähintään puolet halvemmalla, vaikkapa ihan oikealla ohjelmoitavalla logiikalla. Tässähän alkaa kohta haisemaan ihan selkeä markkinarako...
Näitä toteutuksia kun on niin monentasoisia.. Kyllä täälläkin osataan tehdä perus 150 neliöö omakotitalo 10000, mutta sillon varustelukin on sitä tasoa.. Tarkoitin vain, että jos normaalikaluilla tehtynä hinta on X niin KNX-väylällä hinta olis melkein 2X. Ja kalustesarjana tässä vertailussa minulla oli mielessä jo "hyvännäköiset" sekä tottakai kosketuspaneeli, sääasema ym "perusvarusteet". Ja nyt korjaankin, että jos haluaa vain korvata sen jussin ykköskytkimen KNX-painikkeella niin toki se ei niin kallista silloin ole......... Ehkä tuossa aikaisemmin hieman karkeasti heitin hintoja, mutta totuus on se, että noita järjestelmiä tehdään vain sellaisiin taloihin joissa muutenkin on monenlaisia järjestelmiä ja laitteita sekä tilaa ja arvokkaat materiaalit muutenkin ja halutaan kaikenlaista, koska se on mahdollista.. Ja talojen kokonaiskustannukset siellä 500 000 ylöspäin.. Sanonpahan vaan, että jos tommonen tosissaan tehdään niin näin se vaan menee.. Edelleen esimerkkiä voin heittää: - suunnittelu ja dokumentaatio ennen ja jälkeen rakentamisen viimesen päälle - keskus joissa toista sataa vapaasti ohjelmoitavaa lähtöä sekä normaalit vikavirtasuojaukset ja johdonsuojat koteloineen - painikkeet, kosketuspaneelit, sääasema, jne väylään tulevat kenttälaitteet (viimeistelynä esim. rosteri/lasi tms ja kaikissa painikkeissa myös näytöt) - pari metriä MMJ/KLMA/MCMK - Muutama kojerasia.. - jne... got the point - työtunteja about 300 tämmönen projekti tulee maksamaan sähköjen osalta yli 40000 Nämä nyt vaan on tämän hintaisia kun halutaan parasta. Eikä tämä ole 600000 talossa kuin vajaa 7% koko rakennusprojektista
Nyt kuulostaa tosiaan todelliselta. Tämä puoli on hyvä tosiaan olla kunnossa. Liian paljon on kohteita, joissa suunnitelmia ei ole edes toteutusvaiheessa. Säästetään kustannuksia, joten sähkäri tekee oman maun mukaan ja "unohtaa" dokumentoinnin. Saadaan todennäköisesti heikko toteutus ja muutosten tekeminen on lähes mahdotonta myöhemmin. Silti painottaisin sitä, että hyvistäkään suunnitelmista tuskin pystyy veloittamaan edes 1000 €. Keskukset maksavat toki aika paljon, mutta 1-2000 eurolla saa kyllä jo melkoisen komeasti varustellun kaapin valmiiksi kasattuna omien kuvien mukaan. Näistä tulee äkkiä iso raha. Uskoisin kustannusten olevan äkkiä vähintään 5 kertaiset vaikkapa Strömforsin Articiin (laadukas ja tyylikäs normaali kaluste) nähden. Näitä menee molemmilla toteutustavoilla erittäin paljon. MMJ ei silti oikein kuulosta järkyttävästi rahaa talonsa sähköistykseen uhraavan valinnalta. Putkitukset ja ML/MK sen sijaan kuulostavat. Kuulostaa kyllä hurjalta määrältä. Tuo tekee kuitenkin yli 7 viikkoa tunteja yhdeltä mieheltä. Tuossa ajassa vetää ja kytkee jo monen talon edestä kaapelia Totta kyllä, muttei se silti poista sitä tosiasiaa, että hintaa on tuotteisiin nähden aivan liikaa.
Jos tarkoitat energian mittauksella kaukolämpöä niin tällä hetkellä käytettävä väylä kaukolämpömittarilta luettujen tietojen välittämisessä tietojen keruulaitteelle on M-Bus (langallinen tai langaton). Vesimittareissa ainakin yhdellä isommalla valmistajalla on jo M-Bus liitäntäinen mittari ja parilta muulta isolta tulossa. Sähköenergiamittareissa eri tiedonsiirtoväyliä/vaihtoehtoja on niin lukuisia etten ala niitä edes luettelemaan tässä. Ns. pulssitekniikka on käytöstä poistuvaa tekniikka energian mittauksessa.
Taitaa olla sama homma ku autojen kanssa, eli säästyy paljon rahaa ja hermoja ku noudattaa Tamin neuvoa: "Keep it simple!" Eli mitä mahtais maksaa pyöreesti "entry level" -systeemi joka riittää tavalliselle pienituloiselle asuntovelalliselle, eli "pois kotoa" -katkaisin? Jos oletus olisi että kyseessä on se parikytä vuotta vanha rivari jossa sähkökeskus on tuulikaapissa tai eteisessä ja siihen ulko-oven viereen haluaa tuon katkaisijan? Tarviiko / pitääkö / kuuluuko sähkökeskus vaihtaa nykyaikaiseen automaattisulake -malliin? Ja saako sen maksaa tälläisessä yhteydessä ihan itse, varsinaisesti kai se on taloyhtiön omaisuutta? Mitäs muuta kannattaa tätä suunnitellessa huomioida jos päätarkoitus on se että valot / valitut rasiat sekä tietysti hella ja kiuas on pois päältä kun itse on poissa? Vesiputkien venttiileiden ohjauksen lisäys taitaa jo olla hieman isompi / kalliimpi lisäys?
Ajatellaan tuota suunnittelutyötä vaikka kohtuu maltillisella 60e/h + alv hinnalla. Tekee noin 13,5 tuntia työtä. Eli alle kahdessa päivässä varsinainen suunnittelutyö, palaverit ja työmaakäynnit sekä työnaikaiset muutokset? Jos ns. "vaikea kohde" ja monimutkaiset järjestelmät niin ei hyvältä kuulosta
Kodinautomaatio on suht uusi juttu euroopassa, mutta vanha juttu esim jenkeissä. Jos taas katsoo laitteiden hintoja esim jenkeissä tai toteutuksia, niin nuo täällä mainitut projektihinnat on aika kohdallaan... Jos kuvittelee saavansa kattavaa, toimivaa ja kestävää automaatiota bauhaussin perusvalkoisten rasioiden/kytkimien hinnalla, niin saa varmasti odottaa lopun ikäänsä. Toisaalta en kiistä sitä, että hinnat ei vähän voisi tulla alaspäin, mutta siltikin: automaatio ei ole mikään kultakaivos, jossa katteet olisi hervottomia ja toisaalta valmistusmäärät ovat maailmanlaajuisesti jo suht suuria eli tästäkään ei etua hirveästi ole. Kuvaavaa on tuo 300h tuntimäärä: jos sähköihin laitetaan tällainen työmäärä, ei kai kukaan kuvittele, että järjestelmän hinta voi olla kovin pieni.... Vaikka snowboyn vastaukset oli vähän kärjistettyjä, niin kyllä ne varmaan kuvaa tämän hetkistä tilannetta. Täydellisten suurempien järjestemien hinnat on korkeita, kymmeniä tuhansia ja pienissä / edullisissa hartiapankkiomakotitaloissa tämä on aika suuri osa koko budjetista. Kun kaikeasta mahdollisesta säästetään, tuntuu varmasti mahdottomata tuhlata johonkin, joka on harvinaista, kallista ja osittain hankalasti perusteltavissa. Kuvaavaa oli tuo "tuon kokoisen asunnon sähköistys ehkä 18 000e". Täällä summaa pidetään kalliina, mutta tuo summa palaa kevyesti, jos asuntoon laitetaan vaikka reilu määrä rasioita, valoja, valokatkaisijat monesta paikasta (ja kaikki tietysti himmennettäviä), telepistokkeet ja kaikki nämä jollain tyylikkäällä sarjalla rosteri/lasikehyksin. Jos kämppä taas tehdään tyylillä: valo keskelle huonetta, yksi ohjain sille, kaksi rasiaa per huone ja kaikki halvinta valkoista, riittää varmasti se 10 000e.... ehkä automaation kohdeyleisö on siellä, joka haluaa asteen parempaa ja on valmis laittamaan sen 18 000e heti kättelyssä ilman mitään automaatiota. Lisäksi uskoisin, että ne jotka haluavat kaiken kattavaa automaatiota avaimet käteen periaatteella, tuskin haluavat jonkun nörtin tekemään logiikkapiiri/releviritystä, josta ei ole dokumentaatiota, jonka toimintaa hankala muuttaa ja joka näyttää siltä mitä se on: viritys. Porukka joka haluaa viimeisen päälle järjestelmiä on varmasti valmis myös niistä maksamaan. Ja järjestelmän pitää varmasti näyttää hyvältä: tyylikkäät painikeet, näyttöjä joka puolella taloa ja kaikki hallittavissa helposti vaikka ei olisi insinöörin koulutusta. Itseäni kiinnostaisi nimeomaan "ammattimaisilla" toiminnoilla varustetut järjestelmät, jotka rakentaa kotiin vaikka alle 5000e (eli vähän samalla tavalla kuin tombear) Nämä ovat jossain määrin kaikkien ulottuvilla ja siten niistä voisi syntyä keskustelua. Jos puhutaan vain kalliista KNX/EIB systeemeistä, ei varmaan synny keskustelua kun näitä on suomessa kourallinen ja näiden talojen omistajat tuskin viettävät aikaa täällä plazalla. Itselläni tavoitteena on juuri tuo "kaikkien kukkarolle" sopiva järjestelmä, joka toki maksaa, mutta toisaalta tarjoaa myös suht paljon
Z-waven avulla: 60-150e rasia riippuen siitä kuinka tyylikästä haluat ja pitääkö olla himmenettävä. On/off modulit (jotka siis kytketään pistorasiaan) ehkä 50-70e riippuen ulkonäöstä Kaukosäädin / softa / palvelin / tmv interface 70-1000e Siten vajaasta tonnista pariin. Järjestelmää sinänsä voi käyttä ihan normaalisti ylös/alas painelemalla, mutta lisäksi tulee vain tuo kaukosäätö/ajastusmahdollisuus. Sitten jos haluaa laajentaa, voi käydä kikkailemaan. Kaikkein halvimmalla varmaan saisi jotain johdoton juttuja
Tämmöstä arvelinkin. Tuommoinen "peruspaketti" ei varmaan vaadi viimeisen pennin säästämistä, eli kiinteä systeemi lienee fiksumpi / toimivampi kuin tuo johdoton. Laajennusmahdollisuus tietysti voisi olla heti yö-asento, joka sekin sulkee mahdollisia tulipalon aiheuttajia / virransyöjiä mutta jättää kuitenkin virtaa olennaisiin paikkoihin. Asuntojen nykyhinnoilla on oletettavaa että ainakin nuorempi väki lisää nuo automaatiokulut budjettiinsa täysin lainarahoitteisena, että siinä se mun mielestä on isoin syy miksi panostetaan mieluummin 5te kuin 20te jos molemmilla hoituu perusasiat ja vähä ylimääräistä.
Noin pienimuotoinen systeemi ehdottomasti ihan vain perinteisillä releillä. Kohtuullisella hinnalla saa toimivaa ja koettua tekniikkaa. Ei se hyvältä kuulostakaan, mutta näin se vaan tuntuu menevän. Kyllä esimerkiksi 500 € ihan perinteisestä suunnitelmasta tuntuu olevan monelle liikaa. Ja tuo 60 €/h ei kyllä kovin maltilliselta hinnalta edes kuulosta. Tuo 300 h tuntimäärä kuulostaa kyllä vieläkin täysin uskomattomalta. Miten työtuntimäärä voi tulla lähes 5 kertaiseksi, kun normaali sähköistys vaihdetaan älykkääseen? Jokaiseen suunnittelemaani kohteeseen olen suunnitellut todella reilun määrän rasioita, pitänyt ryhmät pieninä ja lisännyt ulkovalojen ohjaukseen automatiikkaa. Käytetyistä kalusteista ei ole varmaa tietoa, mutta suositus on ollut viimeisissä aina Strömforsin Artic, joka lienee noista perinteisistä sekä laadukkain että kallein sarja. Keskuksista on siis tullut suuria, kaapelia ja putkea on vedetty runsaasti, mutta silti uskallan väittää ettei yksikään noin 150 neliön kohde ole tullut sähköistyksen osalta maksamaan edes 10 k€. Nämä hinnat sisältävät muuten sähkölämmitteisen talon lämmityslaitteetkin (termostaatit ja kaapelit eivät niitä Bauhausin halpoja). Totta tämä kyllä. Dokumentointi ei kyllä sinällään ole kovin suuri ongelma, sillä jotain kouriintuntuvaa noista valmiista systeemeistäkin pitää saada, jotta se toiminta selviää. Painikkeita ja näyttöjä pystyy logiikankin kanssa käyttämään ihan hyvin. Myös järjestelmän hallinta on mahdollista tehdä helpoksi. Muutosten tekeminen on luonnollisesti hieman hankalaa, mutta dokumentoituun (logiikkakaavio riittänee hyvin) järjestelmään on kyllä helppo tehdä muutokset. Tuollaiset kiinnostaisivat itseänikin. Tuskin kuitenkaan lähtisin koko taloa noilla järjestelmillä toteuttamaan, mutta muutamat asiat olisi mukava tehdä monipuolisesti, muokattavasti ja ennen kaikkea helpolla. En jaksa uskoa, että hinnat loputtomasti pysyvät nykyisellä tasolla. Tuntuu että tällä hetkellä valmistajat ottavat komponenttien ja järjestelmien suunnittelukustannukset täysimääräisinä kaikilta asiakkailta. En ainakaan muulla tavalla osaa perustella noita kuitenkin suhteellisen yksinkertaisten laitteiden kovia hintoja. Ei varmasti vastaa todellisia kuluja, jos 8 tulon ja 8 lähdön KNX-järjestelmä maksaa noin 1500 €. 8 tuloa lisää, niin hinta pompsahtaa jo 2000 € paikkeille. Virtalähteelläkin on tukkulistahintana vaatimattomasti lähes 300 €.
Mitäs maksaa extraa kun rakentaa okt:n jos tahtoo lisänä täysin tavalliseen talotekniikkaan automaatiota vain seuraavasti: 1. hälytykset jos vaikka joku vesiputki vuotaa, eli taktisiin paikkoihin jotkut anturat 2. sms-viesti hälytyksistä 3. onko jotain muuta ns. "ehdotonta" automaatiota?
Hinnat on kovia ja itsekin ne tiedostan. Myyminen on aina helpompaa, jos tavara on halvempaa. Noista perus relelogiikoista ja lieden/kiukaan/pistorasioiden ohjaamisista sanon vain, että unohtakaa hyvät ihmiset semmoset pelleilyt- > poltatte vaan talonne. Vai kuka käy tarkistamassa kotiin tullessaan, että oliko jokin laite unohtunut pois lähtiessä seinään?? perheen nuoriso tulee koulusta kotiin ja nappaa kotona napista lieteen sähköt ja polttaa koko talon ja siinä samalla vielä itsensä... kiva Sitten en ymmärrä kuka tekee kaikki talon sähkötyöt viimeistä lankaa myöten 70 tunnissa? Ja minkä takia sähkömiehet on niin tyhmiä, että itsekin kilpailuttavat itseään ja tekevät puoli-ilmaiseksi töitä? Kyllä itsellä menee ainakin semmonen 160 tuntia vähintään normi taloon... olenko hidas vai teenkö enemmän asioita? vähintään kaksi valoryhmää/makuuhuone himmennyksellä, pistorasiat aina omilla 16A syötöillä jne... Sitten vielä tuosta dokumentaatiosta tuli mieleen, että KNX-järjestelmän dokumentaatio ja ohjelmointi/varmuuskopiot on vähän jotain muuta kuin normi talossa. Tasokuvassa on normitaloon verrattuna ainakin kolminkertaisesti symboleita ja jokainen valoryhmä suunnitellaan fyysisesti ja ohjelmallisesti loppuun asti jo paperilla. Tämmöisestä laadulla tehdystä suunnitelmasta joudut maksamaan 2500. Ja olen kyllä kokeillut halvempiakin suunnittelijoita kiireen takia ja todennut, että säästö suunnittelussa tulee maksamaan maltaita toteutuksessa. Tuntuu kyllä itsestäkin välillä, että KNX on turhankin kallis järjestelmä myydä, mutta kun ei vastaavaa saa muilla järjestelmillä. tuohon Z-waveen aion kyllä tutustua paremmin. Josko sillä jotain pienempiä juttuja voisi tehdä..
Ei maksane "juuri mitään". Noin 5 vuotta sitten kallein artikkeli oli GSM-modeemi, joka lienee nykyään jo huomattavasti halvempi. Alle tonnilla saanee koko paketin jo aivan helposti. Jos vesiputken vuotamisesta haluat hälytyksen, olisi varmaan hyvä laittaa myös magneettiventtiili, joka sulkeutuu automaattisesti vuodon sattuessa. Eli tuollaisen systeemin rakentaa vapaasti valittavista osista hyvinkin edullisesti, mutten kyllä osaa sanoa mitä valmis systeemi sitten maksaisi.
Luonnollisesti asia on näin. Täysin samat ongelmat ovat käsittääkseni kaikilla älyratkaisuilla. Ei tämä pelkkää relelogiikkaa koska kaiketi. Vai millä tavalla tuo väyläpohjainen ratkaisu olisi parempi? Heitin omaan laskelmaani pelkästään varsinaisen asennustyön. Suunnittelu ja vaikkapa keskusten kasaaminen tulee sitten siihen päälle. Keskukset tosiaan saa alle 1000 eurolla, jollei nyt mikään aivan hirmuinen ole ja suunnittelusta kukaan ei vaan tahdo maksaa kuin noin 500 euroa. Kahden viikon hommasta nuo enemmän asennuksia tehneet aina puhuvat, itse en kyllä siihen pystyisi, koska en päivätyökseni asennuksia tee. Muuten olen suunnitellut aina vähintään samoilla spekseillä, mutta kahta valoryhmää/himmennyksiä en kaikkiin makuuhuoneisiin ole suunnitellut kuin erillisestä pyynnöstä. Jos tosiaan suunnitellaan ja dokumentoidaan viimeisen päälle, pitäisi siitä luonnollisesti saada riittävä määrä käteistäkin. Usein vaan tuntuu olevan, ettei asiakas ole valmis maksamaan riittävää määrää. Säästö suunnittelussa on tosiaankin kenties typerin veto mitä voi tehdä. Kunnolla tehty suunnittelu kuitenkin maksaa itsensä lähes poikkeuksetta takaisin, mitä eivät ihmiset oikein tunnut käsittävän. Aivan liian usein hommat tehdään kuten "naapurin Perallakin" kokonaan ilman suunnittelijaa. Tämä pätee kaikkiin muihinkin aloihin kuin sähköön/automaatioon. Varmaan aika monessa jutussa sama homma. Mutta hinnat varmaan tulevat laskemaan, jos asiakkaita alkaa tulemaan enemmän.
Meillä valoautomaatio tuli oikeastaan kaupanpäällisenä. Kun hankimme asunnon oli jo selvää että lähes kaikki valot kytketään himmentimiin, hintaeroa tavallisiin himmentimiin ei ollut juuri mitään (remonttibudjettiin nähden siis...), kyseessä siis x10 järjestelmä. Ohessa tuli siis mukana kauko-ohjattavat valot sekä mahdollisuus luoda "tilanteita" joilla pyritään pienentämään energiankulutusta. Hintaa kertyi siis n. 1200euroa, tavallisilla seinään upotetuilla himmentimillä toteutettuna hintaa olisi tullut noin 800euroa.
Väyläpohjaisella järjestelmällä tehdään tuo sama niin, että kotoa pois lähtiessä voidaan katkaista sähköt halutuista pisteistä ja esim kodinhoitohuoneen työtason pistorasioihin palautuu sähköt vasta, kun kodinhoitohuoneesta kutsutaan normaalikäytön valotilanne. Tällöin kodinhoitohuoneeseen kytkeytyy haluttu käyttövalaistus ja laitteiden sähköistys yhdellä napilla. Kodinhoitohuoneesta poistuessa voit kutsua valot pois tilanteen, jolloin laitteisiin jää tai sitten halutessa ei jää sähköä (valinta tehdään kosketuspaneelista). Myös pelkkä valojen päälle laitto onnistuu ryhmä kerrallaan oven pielestä, ja esim. lapset voivat käyttää tätä jos on tarvis.. Yleensä kuitenkin lapsen tullessa kotiin hän painaa peukalon ulko-ovella sormenjälkilukijaan, joka poistaa hälyt ja kutsuu kotona tilanteen. Isäntä on etukäteen voinut kosketuspaneelista määritellä mitkä valot, ja kuinka kirkkaalle, syttyvät kotona tilanteessa. Esim khh, eteinen, keittiö ja porras tms on jo valmiiksi sopivasti valaistu kotiin tullessa... Tällä voi tosiaan tehdä mitä mielikuvitus antaa myöten.. Esim. sisäpihan valot niin, että ne syttyy liiketunnistimella vain silloin, kun on hämärää, mutta eivät syttyisi silloin kun tullaan saunasta ilkosillaan paljuun, koska naapurit ovat niin lähellä. Tähän tehdään ohjelmallisesti logiikka, joka ei anna valojen syttyä kun saunahuoneessa on tarpeeksi lämmin. Ei tää nyt edelleenkään mitään rakettitiedettä ole, mutta silti monipuolista..
Osaatko kertoa mitä muilla järjestelmillä ei saa tehtyä, mutta onnistuu vain KNX:llä? Melkein suosittelisin erottamaan kaksi eri urakkaa eli sähköurakka ja automaatiourakka, koska yleensä näitä hommia tekevät myös eri firmat. Tämän seurauksen on helpompi erotella kustannukset eri urakoihin, koska silloin tiedetään mistä laitteista ja suunnittelusta kustannukset muodostuvat. Automaatiosta syntyy piilokustannuksia myös ilmanvaihto- ja putkiurakoissa, mutta eihän niitäkään lisätä automaatiourakkaan. Jos puhutaan normaali pientalon automaationsuunnitelmista, niin ei suunnittelu ja ohjelmointityö kestä paria päivää kauemmin, kuten ei myöskään käyttöönotto. Ainakin firmassa missä itse työskentelen niin riittävä dokumentaatio syntyy osana suunnitteluprosessia ei siihen nyt erityisesti tarvitse aikaa varata. (Normaali pientalo = vain pientä hifistelyä) Jos oikein haluaisi säästää omakotitalon automaaiossa niin voi tehdä ehdotuksen siitä, että jos järjestelmä ei ole langaton niin tekee itse pienjännitekaapelivedot automaatiosuunnitelman perusteella ja automaatioasentaja tekee kytkennät. Sähköurakoitsijalle tekee 230V ohjauksien kaapelivedot/kytkennät. (okei ei onnistu ehkä käytännössä mutta DIY mielessä hyvä ajatus). Vaikka nyt on puhuttu aika paljon valo ja pistorasiohjauksista niin, jos ottaa lämmiyystä ja ilmanvaihtoa sisältävästä automaatiourakasta tarjouksen firmalta, projektin kokonaiskustannuksissa on mahdollista säästää siinä, että ei tarvitse maksaa mitta-antureista ja päätelaitteista ovh-hintoja, jotka ovat merkittävän suuria.