Suomen HDTV:n tulevaisuus

Keskustelu osiossa 'Digi-TV' , aloittajana tomppa1, 17.05.2008.

  1. janilxx

    janilxx Guest Guest

    Tästä oli uutinen muutama viikko sitten jossain. IT-Viikko, digitoday tms.
    Antennipuolella ovat kuulemma sorvaamassa omaa HD readyään kuntoon ja ottavat mallia ja ovat kyselleet neuvoa kaapelipuolelta.
     
  2. tomppa1

    tomppa1 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    07.09.2003
    Viestejä:
    781
    Saadut tykkäykset:
    0
    Niin, tulee ehkä halvemmaksi pitkässä juoksussa. 5-10 vuoden aikajänteellä tulee joka tapauksessa kalliimmaksi. Mutta T2 on uusi standardi, markkinapenetraation menee pitkälle 2010-luvun puolelle. Päästään sitten joskus beettatestaamaan kalliita T2-bokseja, maltan tuskin odottaa. :rolleyes:

    T2:n kaistansäästö ei ole itsestäänselvä juttu. Monimutkaisemmat modulaatiot voivat johtaa näkyvyysalueen kaventumiseen ja vastaanotto-ongelmiin. Labraolosuhteet ja todellinen elämä eivät aina kohtaa.
     
  3. unreal

    unreal Käyttäjä

    Liittynyt:
    04.02.2004
    Viestejä:
    3 805
    Saadut tykkäykset:
    0
    Aikamoista spekulointia, jolle ei taida olla juuri minkäänlaista näyttöä tai todistetta? On helppo heitellä ilmoille lauseita ja väittää, että T2 on kallista ja epävarmaa tekniikkaa, mutta näillä heitoilla on arvoa ainoastaan, jos niiden tueksi on olemassa edes jonkin sortin näyttöä. Brittien koelähetykset (ihan oikeita lähetysverkkoja, ei mikään labraolosuhde) ainakin ovat edenneet odotusten mukaan, Crystal Palacen lähetin Lontoossa liitettiin mukaan testaukseen viime kuussa ja suunnitelmat siellä eivät ole muuttuneet mihinkään aloittaa kolmen HD-kanavan lähettäminen T2:lla 2009. Sen verran mitä olen itse noista testeistä kuullut, niin hyötysuhde DVB-T:hen nähden on ollut merkittävä, eikä mitään sellaisia ongelmia ole esiintynyt, joiden takia tekniikan valmiutta olisi syytä epäillä.

    T2 ei ole vastaanottimien puolesta mikään kaiken mullistava uudistus tai muutenkaan mitään rakettitiedettä. Itse asiassa tarvittavat muutokset laitteissa ovat sekä rauta- että softapuolella varsin minimaaliset, eikä laitteita todellakaan tarvitse alkaa alusta rakentamaan.
     
  4. tomppa1

    tomppa1 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    07.09.2003
    Viestejä:
    781
    Saadut tykkäykset:
    0
    Niin, ensimmäinen koelähetin on saatu käyttöön kuukausi sitten (mikä sinänsä on hienoa, BBC:llä on varaa kokeiluihin). T2-bokseja ei ole saatavilla, joten end-user kokemuksia ei saada. Sinänsä Britannian tv-markkinat ovat satelliittivetoiset, joten en tiedä miten T2 tulee saarivaltakuntaan juurtumaan. Yhtä muksia suunnittelevat aluksi, valtakunnalliseksi tämä muksi on mahdollista saada aikaisintaan 2012.

    UK:n analogiset lähetykset on tarkoitus lopettaa vasta 1.4.2012, eikä tuokaan päivämäärä ole kiveen hakattu, edes virallisten tiedotteiden mukaan. T2-boksien tarjonta, hinta ja laatu tulee määräytymään pitkälti kysynnän mukaan. Jokainen voi itse päätellä, miten suurta T2-boksien kysyntä tulee Britanniassa olemaan seuraavina vuosina.

    T2 bokseissa hardis muuttunee vain demodulaattorin osalta (verrattuna T1/AVC-bokseihin). Standardiin ei ole otettu mukaan laajennettua tukea progressiivisille signaaleille, joten signaalinkäsittelychipit ovat tuttuja vanhemmista tekniikoista. Jokainen voi miettiä, onko tämä hyvä vai huono asia.
     
  5. unreal

    unreal Käyttäjä

    Liittynyt:
    04.02.2004
    Viestejä:
    3 805
    Saadut tykkäykset:
    0
    Käsittääkseni Crystal Palace oli toinen lähetin, joka testiin otettiin mukaan. Ensimmäinen oli Guildford Lontoon eteläpuolella, josta testit aloitettiin viime syksynä.

    En nyt lähde väittelemään tuosta "satelliittivetoinen"-termistä. Totta kyllä, että satelliitti on siellä merkittävä välityskanava, mutta terrestriaalitalouksia toki on enemmän kuin satelliittitalouksia, Wikipedian tilaston mukaan näyttävät jakaantuvan kotitalouksien mukaan noin:

    Terrestrial 49.8% 12,700,000 Analogue terrestrial, Freeview, Top Up TV
    Satellite 36.9% 9,400,000 Freesat, Freesat from Sky, Sky TV
    Cable 13.0% 3,320,000 Smallworld Media, Virgin Media, Wightcable
    IPTV via ADSL 0.3% 80,000 Tiscali TV
     
  6. Kaptah76

    Kaptah76 Guest Guest

    Liittynyt:
    09.01.2007
    Viestejä:
    422
    Saadut tykkäykset:
    0
    Myös tuneri menee uusiksi jos ja kun halutaan käyttää DVB-T2:sen extended moodia. Eli tarkemmin voisi sanoa, että front-end menee uusiksi.

    Tukea Progressiivisille signaaleille? Avaatko vähän mitä tarkoitat?
     
  7. tomppa1

    tomppa1 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    07.09.2003
    Viestejä:
    781
    Saadut tykkäykset:
    0
    T2 ei kaiketi tuo mitään uutta videon pakkaukseen T1/AVC tekniikkaan nähden. T2-tekniikan pitäisi kantaa pitkälle tulevaisuuteen, joten on eriskummallista että ainoa progressiivinen HD-tarkkuus on edelleen 720p50. Olisin mielelläni nähnyt että standardiin olisi speksattu ainakin progressiiviset tarkkuudet 1080p24, 1080p25 ja 1080p50. T2 kykenee välittämään ns. full hd-kuvaa vain lomitettuna 1080i50? Vai olenko ihan väärässä? Lomitettu kuva on 1930-luvun keksintö, ja tämän "keksinnön" soisi pikku hiljaa jäävän historiaan.
     
  8. peeter3000

    peeter3000 Guest Guest

    Liittynyt:
    06.10.2007
    Viestejä:
    151
    Saadut tykkäykset:
    0
    ensimmäinen testi UK 27.06.2008
    http://www.broadbandtvnews.com/?p=5402

    kuvan lähetys 09.2008 :
    This follows from the BBC's DVB-T2 test transmission at the end of June from the Guildford transmitter.
    The BBC demonstration consisted of a 36 Mbit/sec multiplex carrying 3 high-definition programms each coded at 11 Mbit/sec each using MPEG-4 AVC.

    09.2008 IBC 2008:
    Equipment manufacturer Pace has announced the development of a DVB-T2 set-top box capable of receiving and displaying DVB-T2 content.
    This prototype receiver includes a tuner and demodulator from NXP Semiconductors and an MPEG-4 AVC high-definition decoder from Pace.


    03.2009 Windows-7:
    Microsoft is partnering with Philips-founded semi-conductor company NXP to develop a new TV tuner that will operate within Windows, based on the DVB-T2 transmission standard.
    Commercial chipsets and software drivers based on the prototype are expected to be made available to PC OEMs and other tuner manufactures towards the end of this year.

    http://www.rapidtvnews.com/index.php/200903053302/microsoft-adding-hd-to-windows-7.html
     
  9. Kaptah76

    Kaptah76 Guest Guest

    Liittynyt:
    09.01.2007
    Viestejä:
    422
    Saadut tykkäykset:
    0
    Olet :p

    T2 kuten DVB-T:kin on modulaatio speksi. Eli määritellään miten bittejä kuljetetaan tietyssä radiokaistassa. Kuljetetut bitit voi sitten olla ihan mitä vaan, erilaisilla codekeilla / profiileilla koodattua videota, audiota, dataa esim. jollakin filecast mekanismilla tai vaikka IP-multicastina jne.
     
  10. tomppa1

    tomppa1 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    07.09.2003
    Viestejä:
    781
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ok! I stand corrected. Ehkäpä joskus tulevaisuudessa katselemme antenniverkosta HD-leffoja oikealla ruutunopeudella (24fps).

    Täytyy myöntää, että uskoni tuohon T2:een alkaa viriämään lupaavasti. Tilaisivat pari koelähetintä Suomeenkin tuolta NXP:ltä. :thumbsup:
     
  11. h3mb3

    h3mb3 Digital and smoke-free. Tukijoukot

    Liittynyt:
    15.04.2006
    Viestejä:
    1 889
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tuskin ikinä.
     
  12. Kaptah76

    Kaptah76 Guest Guest

    Liittynyt:
    09.01.2007
    Viestejä:
    422
    Saadut tykkäykset:
    0
    NXP tekee chippejä bokseihin. Englannissa käytetään koelähetyksissä Enensyssin modulaattoreita, vanhat lähettimet käyvät ilmeisesti sellaisenaan...
     
  13. ämpeg4

    ämpeg4 Guest Guest

    Liittynyt:
    13.07.2008
    Viestejä:
    91
    Saadut tykkäykset:
    0
    Englannilla on kunnianhimoinen tavoite välittää Lontoon olympialaiset kesällä 2012 HD- ja T2-tekniikkaa käyttäen. !0.2.2009 DTG Digital TV Group ilmoitti sikäläisen viestintäviraston Ofcomin vaativan käytettäväsi MPEG-4 AVC level 4.0 eikä level 4.2 -tasoa. Eivät halua ottaa riskiä järjestelmän myöhästymisestä suunnitellusta aikataulusta. Oheisen linkin mukaan asia merkitsee formaatin 1080p50 käytön siirtymistä myöhemmäksi.

    Alla myös hyvä linkki HD-formaateista englantilaisittain, myöskin vastaanotinmerkintöjen osalta. Täällä Suomessa yleisöä on pyöritetty aivan rikollisesti erilaisten lyhenteiden viidakossa lähinnä kaupan pussiin. Tahallaan vältetty kertomasta paneelin resoluution ja vastaanottimen kokonaistoiminnan eroa.

    http://www.dtg.org.uk/news/news.php?class=countries&subclass=0&id=3270

    Ofcom is set to adopt an MPEG-4 advanced video coding (AVC) level of 4.0 in the reference parameters for the UK’s upcoming DVB-T2 high definition digital terrestrial television service.
    The decision means that 1080p50 will not initially be a permissible video format for DVB-T2 services and as a result of capacity constraints and DVB-T2 receiver life, the Freeview HD platform will not support 1080p50 within the life of launch receivers.
    The regulator wrote to stakeholders earlier this year requesting views on the choice of which MPEG-4 AVC to include when they revise the DTT Reference Parameters later this year to permit use of DVB-T2 and MPEG-4.
    Based on feedback, the regulator said that, while an AVC level of 4.2 at this point is desirable, its adoption would represent a significant risk to the early launch of the DVB-T2 platform and that they have therefore decided to adopt an AVC level of 4.0 in the reference parameters - therefore not including 1080p50 as a permissible video format for DVB-T2 services.
    Ofcom said they expected that this decision would continue for at least the medium term, and that they would include it as their recommended option when they formally consult on the Reference Parameters later in the year when there is greater certainty on the choice of transmission mode.
    DTG Staff | 10.02.2009

    HD Formats > http://www.dtg.org.uk/consumer/hd.html
     
  14. poopee

    poopee Uusi jäsen

    Liittynyt:
    18.04.2005
    Viestejä:
    546
    Saadut tykkäykset:
    1
    Siis tuo 1080p50 vaatii aika paljon enemmän laskentatehoa kuin 1080i50. Käytännössä tuo 1080i50 on 1080p25 kuvaa.
     
  15. Kaptah76

    Kaptah76 Guest Guest

    Liittynyt:
    09.01.2007
    Viestejä:
    422
    Saadut tykkäykset:
    0
    Taitaa Englannissa olla vielä kunnianhimoisempia ajatuksia kuin olympialaiset 2012. Toki tuolloin sielläkin pitäisi olla kaikki analogiset lähetykset lopetettu ja DVB-T2 HD lähetykset kattaisivat koko maan. Yksi tärkeä virstanpylväs ennen tuota on 2010 jalkapallon MM-kisat...

    Myös NorDig:n HD-receiver speksissä vaaditaan MPEG-4 High Profile Level 4.0. Ja tähän speksiin tukeudutaan esim. Cable Ready HD vaatimuksissa. Eli täällä ollaan ihan samassa kelkassa. Syy tähän on se, että nykyiset boksien chipit (edes uusimmat) eivät tue level 4.2:sta. Tämä ei nyt tällä hetkellä ole suuri ongelma, koska 1080p50 kanaviakaan ei ole missään (ainakaan Euroopassa) tarjolla. Toki jos bokseissa olisi tuohon tuki olisi platformi paljon enemmän future proof...
     
  16. tomppa1

    tomppa1 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    07.09.2003
    Viestejä:
    781
    Saadut tykkäykset:
    0
    http://www.itu.int/ITU-T/worksem/h325/200605/presentations/s3p1-luthra.pdf

    Alan ymmärtää Jungnerin puheita. Seuraavat sukupolven chipit (AVC level 4.2->) olisivat enemmän tulevaisuutta. Lähinnä laajempi tuki 1080p-signaaleille tulisi tarpeeseen. Eli kannattaako sitoutua AVC4.0-profiilin laitekantaan kun HD-järjestelmä otetaan käyttöön? Jos T2 järjestelmä otetaan käyttöön AVC4.0-pohjaisena, on se mielestäni rahan haaskausta.

    Tämä oikeastaan vahvistaa omaa näkemystäni siitä, että HD-(koe)lähetykset tulisi aloittaa T1-raudalla ja tehdä siirtymä T2-pohjaisiin laitteisiin vasta siinä vaiheessa, kun T2-järjestelmä tarjoaa kaistanleveyden lisäksi jotain muuta olennaista lisäarvoa. Tämä lisäarvo voisi hyvinkin olla 1080p+ tarkkuuksien tuki (AVC level 4.2, 5.0 tai 5.1).

    Esim. Ruotsilla taitaa olla juurikin tämä lähestymistapa, eli koeluontoiset lähetykset käynnissä T1/AVC4.0-raudalla ja lopulliset päätökset HD-järjestelmästä kunhan tilanne selkiintyy T2-järjestelmän suhteen.
     
  17. terpaa

    terpaa Guest Guest

    Liittynyt:
    27.07.2005
    Viestejä:
    208
    Saadut tykkäykset:
    0
    Samaa mieltä. Dvb-t verkossa pitäisi aloittaa hd-lähetykset jo muutaman kanavan voimin lähetykset ens syksynä. Suomessa on kymmeniä tuhansia päätelaitteita jo tälläisten lähetysten katsomiseen. Ja lisää saa muutamalla kympillä.
    DVB-T2 tai joku vastaava sitten muutaman vuoden päästä kun sen aika on.
     
  18. Kaptah76

    Kaptah76 Guest Guest

    Liittynyt:
    09.01.2007
    Viestejä:
    422
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tuossa on vain se ongelma, että edes T2:lla ei oikein saada tarpeeksi kaistaa 1080p50:sen lähettämiseksi. Siis pitkällä tähtäimellä, jossa odotetaan kaikkien TV-kanavien muuttuvan pikku hiljaa HD-kanaviksi.

    Odotteleminen on aina vähän kaksipiippuinen juttu. Sitten kun esim. 1080p50 olisi saatavilla bokseihin järkevällä hinnalla, on nurkantakana vaikka 3dTV tai h.265. Joskus pitää vain päättää että nyt aloitetaan tietyllä setillä. Minun mielestäni DVB-T + AVC juna meni jo, enää ei sillä kannata lähteä...
     
  19. hansolo

    hansolo Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    01.11.2002
    Viestejä:
    4 737
    Saadut tykkäykset:
    536
    On muuten ehkä liian vähän per kanava tuo 11 Mbps - minun mielestäni. Esipakatulla (2-pass tai multipass AVC) materiaalilla vielä menee, mutta silloinkin kompleksissa kohtauksissa ollaan ongelmissa ainakin 1920x1080 tarkkuudella. Mutta ehkäpä HDTV:n ei tarvitsekkaan olla "täydellistä" (=BD tasoista). HDTV seuraa samoilla jälkillä kuin perinteinen SD eli yhteen muksiin tullaan tukkimaan loppupeleissä kuvanlaadun kustannuksella liikaa kanavia. Toisaalta tähän varmaan kannustaa myös maanpäällisten tv-verkkojen siirtomaksutaksat, jotka pohjautuvat lähetetyn tiedon määrään.

    Itselläni on omakohtaista kokemusta vain DVB-C verkon HDTV-lähetyksistä. DNA käyttää QAM256 modulointia, jolloin yhden muksin hyötykaista on luokkaa 45 Mbps. DNA on paketoinut 2 HD-kanavaa per muksi: Canal+ Film ja Sport ovat yhdessä muksissa, VoomHD ja Nelonen HD toisessa. Ilmeisesti Viasatin leffa- ja sporttikanavat kolmannessa. Tällä hetkellä ainakin yhden päivän otannalla Canal+ Film HD bittivirrat vaihteli hyvinkin voimakkaasti riippuen kuvasisällöstä välillä 10-21 Mbps ja Nelonen HD oli taas aika tasaisesti 15-16 Mbps.

    http://en.wikipedia.org/wiki/DVB-C
    Tuolla on näköjään maininta myös mahdollisesta DVB-C2 järjestelmästä ja samalla huomautus

    "The results of the DVB-C2 Study Mission already provided clear indications that technologies are available allowing the performance of the second generation DVB cable transmission system to get so close to the theoretical Shannon Limit that any further improvements in the future would most likely not be able to justify the introduction of a disruptive third generation of cable transmission system." (DVB-C2 CfT)

    eli että DVB-C2:n olisi jo niin tehokas, että päästäisiin teoreettisen Shannonin rajan tuntumaan.
     
  20. unreal

    unreal Käyttäjä

    Liittynyt:
    04.02.2004
    Viestejä:
    3 805
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kovin vaikea sanoa, riippuu niin paljon enkooderista. Esimerkiksi PC-puolen enkoodausta ei välttämättä kannata ottaa esimerkiksi, koska dedikoitu enkooderirauta on kuitenkin moninverroin tehokkaampaa ja muutenkin melkolailla eri asia.

    11 Mbps ei välttämättä ole kovin paljon, mutta ei TV-lähetyksissä kyllä olla BD-laatuun tosiaan menossakaan, aivan kuten SD-lähetyksissä ei olla menty DVD-tasolle. SD-lähetyksissä tuo olisi jopa ollut mahdollista vähemmällä kanavamäärällä heti alunperin, HD:llä käytännössä tuskin ei vaikka otetaankin T2 käyttöön.

    Maanlaajuinen terrestriaalilähetys on ja tulee aina olemaan kompromissi ja sen lähetystavat tulevat perustumaan siihen, miten se mahdollisimman hyvin palvelee suurinta osaa kansaa. Toki aiheellisesti voidaan kysyä, että tarvitseeko suurin osa kansasta HD:ta ylipäätään tai tarvitsiko edes digitv:tä, mutta kaipa kehityksen mukana on pysyttävä ainakin niin, että lähetysverkkoa pystytään laitteiston, varaosien jne. puolesta ylläpitämään. Silti, jos parhaimman mahdollisen kuvanlaadun hintana on merkittävästi isompi kaistankulutus ja "vain vähän huonommalla" voidaan saada useampi kanava jakeluun, on jälkimmäinen aina maanlaajuisen ja kaistapihin terrestriaaliverkon tapauksessa todennäköisempi valinta.