Suomen HDTV:n tulevaisuus

Keskustelu osiossa 'Digi-TV' , aloittajana tomppa1, 17.05.2008.

  1. plundstr

    plundstr Guest Guest

    Liittynyt:
    09.09.2005
    Viestejä:
    556
    Saadut tykkäykset:
    1
    Vai ei tullut mieleen?? Et tainnut seurata tekniikkaa 80 ja 90 luvulla. ISDN, eli se digipuhelin, piti tulla joka kotiin ja torppaan jo 80 luvun puolella. Eipä vaan tullut. Kansalla ei ollut mitään tarvetta saada puhelinta digitalisoitua vaikka verkko oli digitalisoitu jo ajat sitten. Syykin oli selvä, se ei tuonut käyttäjille mitään konkreettista hyötyä. Vasta 90 luvulla kun internet alkoi tunkea kotiin, otettiin ISDN joissakin kodeissa hetkeksi käyttöön "nopeaksi" liittymäksi (64/128 kbits/s). Tämäkin etu menetettiin hetkessä kun modeemien nopeudet kasvoivat 56 kilobittiin ja pian sen jälkeen ADSL yhteydet tappoivat viimeisetkin ISDN liitynnät.

    Ja mitä tulee TV verkon digitalisointiin, niin kyllä sielläkin runkoverkko digitalisoitiin ennen digitalisoinnin viemistä kotiin asti.
     
  2. failure

    failure Uusi jäsen

    Liittynyt:
    09.05.2006
    Viestejä:
    465
    Saadut tykkäykset:
    0
    Näyttää olevan YLE:n porukkaa puolustamassa omaa soppaansa.

    Hah, onko se YLE myynyt jo Suomenkin ranskalaisille, että voi puhua digitan kansallisesta verkosta.

    Mitä eroa on muiden kuin suomalaisten omistamilla sateliiteilla ja ranskalaisten omistamalla digitalla?
     
  3. JMe

    JMe Guest Guest

    Liittynyt:
    11.03.2006
    Viestejä:
    148
    Saadut tykkäykset:
    0
    Minulla ei ole mitään tekemistä Ylen, Digitan tai minkään muun televisio- tai media-alan kanssa.

    Ero on siinä, että kaikki laitteet ja verkko sijaitsevat fyysisesti Suomessa, jolloin ne voidaan "kansallistaa" tarpeen vaatiessa. Miten meinasit hakkeroida jonkun satellliitin käyttöön?


    PS. kommentoisitko vielä noita teknisiä yksityiskohtia, vai loppuuko kompetenssi?
     
  4. PetteriJarvinen

    PetteriJarvinen Guest Guest

    Liittynyt:
    22.12.2006
    Viestejä:
    29
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tästä on julkisuudessa liikkunut hieman harhaanjohtavia tietoja. Teräväpiirto oli vain yksi 9.5. pidetyn alan toimijoiden (kanavat, tv-yhtiöt, tuotantoyhtiöt, viranomaiset ym.) sisäisen keskustelutilaisuuden aiheista. Toki HD herätti ajankohtaisuutensa vuoksi paljon keskustelua. Nimenomaan keskustelusta on tässä vaiheessa kyse; epäilemättä ministeriö tiedottaa asiasta heti kun päätöksiä on tehty. Yhtälössä on vielä paljon liikkuvia osia: muksien taajuudet, katkolla olevat toimiluvat, DVB-T2 ja SFN.

    On kuitenkin lohdullista tietää, ettei antennikatsojia aiota hylätä kehityksestä jatkossakaan. Niin ikään YLE ymmärtää hyvin teräväpiirron merkityksen, eikä suinkaan aio hypätä hd-ajan yli suoraan uhd-aikaan. Vuosi 2016 on eräänlainen taattu aika sille, kauanko nykyiset digiboksit säilyvät toimintakykyisinä. Teräväpiirto tulee sd:n rinnalle jo paljon sitä ennen.
     
  5. unreal

    unreal Käyttäjä

    Liittynyt:
    04.02.2004
    Viestejä:
    3 805
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tämä on nimenomaan se asia, joka joidenkin tälläkin foorumilla on ollut vaikea ymmärtää. Ehkä syy on sen, mitä Junger oikeasti sanoi, ehkä sen, mitä sen surullisenkuuluisan haastattelun tekijä aikanaan lehteen laittoi. Lausunto vuodesta 2016 on joka tapauksessa otettu vastaan tahallisesti tai tahattomasti väärin ymmärtäen, siis niin, että mitään ei tehdä maanpäällisen teräväpiirron suhteen ennen vuotta 2016. Totuus on tietenkin se, että tehdään paljokin, mutta mökin mummon ei tarvitse ainakaan ennen vuotta 2016 pelätä, että sillä vuoden 2008 Salora-boksilla ei nää TV-lähetyksiä enää. "Rivikansalaisten" rauhoitteluksi tarkoitettu lausunto vain sai teknologiatietoiset ihmiset takajaloilleen, mistään muustahan koko asiassa ei sinällään ollut kysymys.
     
  6. unreal

    unreal Käyttäjä

    Liittynyt:
    04.02.2004
    Viestejä:
    3 805
    Saadut tykkäykset:
    0
    Nimenomaan näin on pääasiallisesti tehty. DVB-T (tai C / S / H, tai näiden speksien kakkosversiot) ei varsinaisesti ota kantaa, mitä dataa tuolla kuljetellaan. Video voi olla miten hyvänsä pakattua, se voi olla missä tahansa resoluutiossa ja niin edelleen. Nimenomaan sen varmistamiseksi, että data menee perille oikein, on DVB-T:hen sisällytetty runsaasti virheenkorjausdataa ja tämän takia standardi muun muassa eroaa kaapeli, ja satelliittivälityksestä.

    Kun näitä visioita suunnittelee, täytyy muistaa että broadcast-tyyppinen tiedonvälitys eroaa esimerkiksi internet-protokollista radikaalisti, eikä samaa tekniikkaa yksinkertaisesti ole mahdollista käyttää lukuisista erilaisista syistä. Kannattaa oikeasti tutustua asiaan, mikäli se kiinnostaa ja olet vakuuttunut, että osaisit tehdä asian paremmin. Minä olen vakuuttunut, että et osaisi.

    En ole missään tekemisissä Ylen kanssa, mutta tunnen digitelevision teknologiaa jonkun verran.

    Lopuksi pahoittelut muille threadin lukijoille, että lähdin mukaan tähän kilpahuutoon, jolla ei ollut oikeastaan mitään tekemistä HD-lähetysten kanssa. Tämä laulanta päättyy osaltani tähän, asiahan ei etene enää mihinkään.
     
  7. failure

    failure Uusi jäsen

    Liittynyt:
    09.05.2006
    Viestejä:
    465
    Saadut tykkäykset:
    0
    Samat sanat. Ei tähän threadiin edes tämä vanhan sopan hämmennys kuulu.

    Näköjään tuli sohaistua kusiaispesää.

    Sen verran haluan vielä sanoa, että yleensä, kun jotakin uutta tehdään, se voittaa teknisesti ja laadullisesti vanhan järjestelmän. Nyt niin ei käynyt. Milloinkaan DVB-T ei pysty välittämään 625 PAL mukaista analogia kuvaa vastaavaa kuvaa. Tarkkudessa ja värimäärässä hävitään ja lisäksi saadaan aimo joukko pakkausröhnää. Määrä korvaa laadun niinhän se menee....

    PISTE.
     
  8. JanneJ

    JanneJ Guest Guest

    Liittynyt:
    11.07.2006
    Viestejä:
    135
    Saadut tykkäykset:
    0
    Niin, analogisen signaalinen pakkaaminen digitaalisesti niin ettei häviötä synny lienee himppasen hankalaa. Kyse on lähinnä siitä kuinkä lähelle päästään. Missä on riittävän hyvän raja on tietty eriasia ja vaihtelee miltä kantilta asiaa katsoo.

    Sen verran vielä kommenttia että mihin hiivattiin Suomessa tarvitaan HDTV:tä ? Se pääasiallinen sisältö mitä nykyään tuutista tulee ei HD kanavia kaipaa. Poikkeuksia toki on mutta ne vahvistavat sen kuuluisan säännön.
     
  9. Nappe1

    Nappe1 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    04.03.2003
    Viestejä:
    332
    Saadut tykkäykset:
    0
    ihan mielenkiinnosta... Mitäpä ajattelit käyttää TCP liikenteen paluukanavana kun suunnittelit IP pohjaista kuvan välitystä antenniverkkoon? TCP kun semmoisen vaatii, toisin kuin huomattavasti nopeampi ja vähemmän viivettä aiheuttava UDP.

    DVB-T ei tosiaankaan pakkaamatonta PAL kuvaa pysty siirtämään, mutta ei siihen pysty DVB-T2:kaan. Olettaen että käytetään 24 bittiä per pikseli(8 bittiä per värikanava, eli normaali 16Milj värimäärä joka on tietokoneissa käytössä nykyään.), 720x576 kokoinen kuva 25 täyskuvaa sekunnissa vaatii kaistaa: 720pikseliä x 576 pikseliä x 24 bittiä x 25 kuvaa/s = ~249 megabittiä/s (joka on siis taas paremmin vertailtavissa yksiköissä ~31 Megatavua sekunnissa.)

    ...ja vaikka pudotettaisiin tuo kuva käyttämään järkevämpää kromi/lumi samplausta, vie se silti 12 bittiä per pikseli, ja lukemat ovat puolet ylläolevista. Tällöin lähettäminen kaistan puoleen onnistuisi, mutta kanavia mahtuisi tasan 1 per nippu.

    Eli syy miksi kuvaa pakataan lienee kaikille ilmeinen.
    DVB-T kyllä pystyy vaikka DVD tasoiseen kuvaan MPEG2:lla, itseasiassa helpostikkin. Tosin silloin nippuun ei mene kuin 3-4 kanavaa. Vertailun vuoksi, kaikissa nipuissa on vähintään yli tuplaten tuon, C-nipussa yli kolme kertaa tuo määrä. JOS katsotaan mitä tuo kuvanlaatu primetime aikaan maksaisi esim ylelle Digitan hinnoilla, Ymmärtää kyllä miksi yle lähettää ennemmin vaikka ohjelmat tuplana.
     
  10. Okaro

    Okaro Guest Guest

    Liittynyt:
    31.01.2005
    Viestejä:
    705
    Saadut tykkäykset:
    0
    Puhelimen digitalisointi hoidettiinkin fiksusti niin, ettei se haitallisesti näy kuluttajalle. Samaa olisi voitu tehdä digi-TV:ssä mahdollisimman pitkälle hyväksymällä keskusboksit alusta asti ja jättämällä kaapeli pakkodigin ulkopuolelle. Näin ei tehty, koska digi-TV nähtiin jonain elämää suurempana IT-projektina. Ihminen pantiin palvelemaan tekniikkaa eikä päinvastoin. Tämä ei sinänsä ole DVB-T:n ongelma vaan suomalaisen politiikan. Innokkaimmin pakkodigiä ajanut henkilö tekee nyt rahaa Plus-TV:llä. Sattumaa?

    Ei puhelintekniikassakaan päätelaitteita jätetty kokonaan muutoksen ulkopuolelle. Harva enää puhuu veivattavalla analogipuhelimella. Useimmilla on digitaalinen matkapuhelin. Siirtyminen vain tehtiin kuluttajan ehdoilla.


    TV-standardien kuitenkin pitää olla kiinteämpiä ja pitkäkestoisempia kuin tietokonestandardien. Ihmiset eivät halua jatkuvasti etsiä kodekkeja ja vaihtaa laitetta parin vuoden välein. Kun HDTV jossain vaiheessa alkaa on se standardi lyöty lukkoon. Sitä ei vaihdeta 20 vuoteen.

    Tietysti standardit itsessään saisivat olla mahdollisimman joustavia esim. resoluutioiden suhteen.
     
  11. terkale

    terkale Uusi jäsen

    Liittynyt:
    07.11.2005
    Viestejä:
    250
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kyllä ne analogiset NMT-puhelimet meni kertalaakista mykäksi kun matkapuhelinjärjestelmä digitalisoitiin lopullisesti ja NMT-verkko sammutettiin. Ja siirtymäaika GSM:n aloituksesta NMT:n lopetukseen oli vielä lyhyempi kuin TV-puolella digitaalilähetysten aloittamisesta analogilähetysten lopetukseen.

    Suurin ero taisi olla siinä että puhelinpuolella ministeriöt eivät menneet väliin säheltämään hommaa päin p:tä.
     
  12. Okaro

    Okaro Guest Guest

    Liittynyt:
    31.01.2005
    Viestejä:
    705
    Saadut tykkäykset:
    0
    Siirtymäaika ei NMT->GSM oli itseasiassa pidempi kuin digi-TV:ssä. Lisäksi täytyy muistaa, että NMT 900 oli suurimmillaankin varsin harvojen käytössä. Asiakkaille myös hyvitettiin kustannuksia halvempien puhelimien muodossa NMT:n loppuaikoina ja puheaikatarjouksina heidän siirtyessään GSM:ään. TV:n digitalisointi taas on johtanut kustannuksiin niin laitehankinoissa kuin kalliimpina TV-maksuina sekä maksu-TV:n kustannuksina urheilun karatessa sinne.
     
  13. Naukkis

    Naukkis Guest Guest

    Liittynyt:
    16.02.2003
    Viestejä:
    311
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tunnen ainakin yhden hömelön joka itki kovasti NMT900-verkon perään. Kuulemma äänenlaatu oli parempi kuin GSM:ssä. Sama kaveri kuolasi analogisen television perässä :D

    Aiheeseen: PlusTV voinee aloittaa maanpäälliset HDTV-lähetykset heti kun haluaa. Miksi YLE pitää siihen sotkea?
     
  14. tomppa1

    tomppa1 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    07.09.2003
    Viestejä:
    781
    Saadut tykkäykset:
    0
    Aina on vastarannankiiskiä, jotka marisevat aina kun jokin asia muuttuu. NMT-->GSM siirtymässä päätelaitteiden hinnat olivat useita satoja euroja, jolloin itkun jotenkin ymmärtää. Digiboksi maksaa 30-50 euroa, joten taloudellisilla tappioilla muutosvastarintaa on vaikea perustella. Jälkiviisaana voidaan todeta, että jos YLE olisi ollut hieman vähemmän ylimielinen ja polttanut kiltisti tekstit kuvaan, niin digisiirtymä olisi ollut huomattavasti kivuttomampi.

    YLE:n kiukuttelun ja rahoitusvaikeuksien vuoksi HDTV-aikaan siirtymistä ei pidä viivästyttää. HD-halukkaita tv-yhtiöitä on todennäköisesti jonoksi asti. Canal, Viasat, Discovery ja Nelonen noin muutamia mainitakseni.
     
  15. Okaro

    Okaro Guest Guest

    Liittynyt:
    31.01.2005
    Viestejä:
    705
    Saadut tykkäykset:
    0
    NMT:n käyttäjäkunta oli sellaista, joka yleensä oli valmis maksamaan uudesta tekniikasta. NMT:kin oli suhteellisen uutta tekniikkaa. Tuo 30-50 euroa koski vain antennitalouksia ja vain jos oli yksi TV ja vain jos suostui tinkimään laadussa. Jos televisioita oli useita, jos piti tallentaa tai jos boksi käyttö oli muuten vaikeaa tuli kustannukset paljon suuremmiksi. Samoin, jos piti tehdä muutoksia antenniin, tuli muutos kalliiksi. Vuosina 2004-2008 (1 neljännes) suomalaiset käyttivät 490 miljoonaa euroa digibokseihin. Tämä on 208 euroa taloutta kohden keskimäärin. Tässä ei ole mukana niitä 970 miljoonaa, joka on käytetty taulu-televisioihin (s.o. digitelevisioihin) ko. aikana. (Kotek ei jaa televisioita digivirittimen perusteella). Lähde Kotek. Pyöreästi digisiirtymän laitekustannuksiksi voi sanoa noin miljardi euroa, kun ottaa huomioon, että muutenkin ihmiset olisivat ostaneet televisioita.

    Ei ole mitään syytä rynnätä maanpäällisiin HD-lähetyksiin vanhalla tekniikalla vaan kannattaa odottaa DVB-T2:ta.
     
  16. bungle

    bungle Guest Guest

    Liittynyt:
    30.07.2005
    Viestejä:
    69
    Saadut tykkäykset:
    0
    Vaikka olenkin kärsimätön Full-HD-television omistaja, olen samaa mieltä. SD-uudistuksen toteutus oli hyvä esimerkki siitä, miten hyvä aie pilataan liialla hosumisella.

    Mielestäni Suomessa voisi aluksi toimia yksi maanpäällinen HD-kanava, jolta Yle, MTV3 sekä Nelonen voisivat ostaa HD-lähetysaikaa. Mikäli tilaa olisi kahdelle HD-kanavalle, toiselta kanavalta voisivat ostaa jakelua muut toimijat (esim. Viasat ja Canal Digital).

    Tähän liittyen, Mikael Jungner teki eilen haastattelussa jälleen Ylen suhteen linjauksen siitä, että Yle on sisällöntuottaja, ja muut tahot huolehtivat raudan ostamisesta ja jakelusta esimerkiksi HD-muodossa.

    Lausuntoon sisältyy se ongelma, että jostainhan jakelijankin on rahaa saatava. Eli siis aiemmin lupamaksulla on saanut sekä sisällön että jakelun, mutta HD-aikana sillä saisi vain sisällön? Onko vuonna 2010 siis niin, että katsojat maksavat erikseen Ylelle HD-sisällöstä ja Digitalle HD-jakelusta?
     
  17. failure

    failure Uusi jäsen

    Liittynyt:
    09.05.2006
    Viestejä:
    465
    Saadut tykkäykset:
    0
    Näin muualla hoituu HD-aikaan siirtymin.

    Mitä ihmettä, eikö Suomi olekaan digiTV osaamisen johtava huippumaa Euroopassa. :confused:
     
  18. tomppa1

    tomppa1 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    07.09.2003
    Viestejä:
    781
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tottakai varsinainen jakelu käyntiin DVB-T2 tekniikalla. Mikään ei tietenkään estä pilotoimasta palvelua DVB-T/AVC tekniikalla "early adoptereiden" iloksi. Viron digitv käyttää jo nyt DVB-T/AVC tekniikkaa. Yhden HD-kanavan jakaminen eri yhtiöiden kesken voi osoittautua vaikeaksi, mutta ehkä asiaa kannattaa selvittää. Yhteen kanavanippuun mahtuu joka tapauksessa useampi HD-kanava.

    Digitv-siirtymä meni pilalle YLE:n jääräpäisyyden ja ylimielisyyden vuoksi. Ensimmäinen virhe oli järjetön pakkomielle koskien DVB-tekstejä. Toinen virhe oli paisuttaa YLE:n kanavapaletti viiteen kanavaan, kun sisältöä ja rahaa ei oikein riittänyt edes kahteen. Kolmas virhe oli asettaa siirtymäajalle ehdoton ja liian varhainen takaraja, ja kieltää sen jälkeen analoginen jakelu myös esim. kaapeliverkoissa ja sairaaloissa.

    YLE on tietenkin ensisijaisesti sisällöntuottaja, mutta rautaa tietysti tarvitaan sisällön tuottamiseen. On täysin YLE:n sisäinen asia hommaanko tuotantorauta leasing-periaatteella vai ostetaanko se omaksi. Lähetyskalusto on joka tapauksessa erillisen yhtiön huolena. TV-maksuilla katetaan YLE:n sisällöntuottamista ja siihen liittyviä laite- ja jakelukustannuksia. Osa lupamaksuista menee siis ranskalaisten omistamalle jakeluyhtiölle eli Digitalle. Jakelukustannukset ovat kalliit ja jakeluyhtiö erinomaisen hyvin kannattava.

    Digita on tv-jakelusta vastaava kaupallinen monopoliyhtiö, jonka liiketoiminnan kate saa monet pörssiyhtiöt vihreäksi kateudesta. Kyseinen monopoliyhtiö voi periä jakelusta haluamaansa hintaa, kilpailua ei näet ole. Digitalta HD-jakelun käynnistäminen onnistuu varmasti melko nopeasti jos vain maksajia löytyy. Myös tv-jakelun surkea nykytilanne pelkistyy YLE:n johdon imbesilliin toimintaan. Jos YLE olisi pörssiyhtiö, olisi sen johto saanut aikoja sitten monoa takalistoon. Kyse ei ole pelkästään Jungnerin ajan johtamisesta, ongelmien siemenet kylvettiin jo 90-luvun aikana.
     
  19. bluebike

    bluebike Uusi jäsen

    Liittynyt:
    06.04.2008
    Viestejä:
    4
    Saadut tykkäykset:
    0
    Minua ihmetyttää yksi asia: Miksi taajuuden pitää olla aina tuo 50i:ta (50 puolikuvaa sekunnissa).
    Oikeasti järjestelmän pitäisi pystyä muuttamaan
    taajuutta orginaali-materiaalin mukaan:

    • PAL => 50i
    • NTSC => 60i
    • Filmille kuvatut elokuvat => 24p
    Blu-ray ja HD-DVD-formaateissa tämä on sentään ymmärretty kun leffat
    ovat yleensä 1080p24-formaatissa ja 50/60Hz on myös tuettu.
    Taitavat olla asialla vanhat analogia-ajan juova-hemmot,
    jotka eivät tajua, että digitaali-aikana taajuus voi olla melkein mitä vain.

    Resoluutiota on aika "helppo" skaalata, mutta kuvataajuuden muuttaminen
    aiheuttaa melkein aina nykimistä ja muuta harmia.
     
  20. 71 dB

    71 dB Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 436
    Saadut tykkäykset:
    771
    Muualla? Siis kaikkialla muualla? Muutama maa maailmassa tulee siirtymään Suomea nopeammin mutta suurin osa Suomen jälkeen.