Asioita joita en voi ymmärtää

Keskustelu osiossa 'Tarinatupa Classic (Yleiskeskustelu)' , aloittajana tpi, 28.04.2008.

  1. Super-J

    Super-J Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    17.08.2007
    Viestejä:
    4 301
    Saadut tykkäykset:
    517
    No kerroppa meille, oi guru, mikä on se ns islamisaatiota tarkoittava virallinen oikea termi mitä pitäisi käyttää?
     
    latexii tykkää tästä.
  2. 71 dB

    71 dB Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 888
    Saadut tykkäykset:
    936
    Kuten nepa hyvin toi esille, tieteessä käytetään neutraaleja termejä ja ilmaisuja. Tutkimus johtaa loppupäätelmiin eikä niin, että tullaan (halutuista) johtopäätöksistä takaisinpäin. "Islaminuskon vaikutus länsimaisssa" olisi tuollainen neutraali otsikointi. Jos sitten tutkimus päätyy siihen, että islaminusko tuhoaa länsimaat, tuo asia todetaan tutkimuksen päätelmissä asiallisesti faktoihin perustuen ilman mitään ennakkokäsityksiä tai arvolataumia.

    Islamisaatio on arvolautautunut termi. Ei ole mitään "virallista" oikeaa termiä asialle.

    Minulle tämä koko homma näyttää joltain huomionkipeydeltä kyseisen opiskelijan osalta. Käytetään tahallaan asenteellista tieteelliselle kirjoittamiselle vierasta provosoivaa kieltä ja sitten otetaan herne nenään, kun essee tulee bumerangina takaisin. Sitten itketään somessa asiasta ja saadaan huomiota DVDPlazaa myöten. Sitten ollaankin hyvissä asemissa seuraavissa vaaleissa Perussuomalaisten ehdokkaana? Hoh hoijaa tätä nykymaailmaa. o_O
     
    Akseli70 ja klmake tykkäävät tästä.
  3. Moderaattori

    Moderaattori Ylläpito Ylläpidon jäsen Ylläpito

    Liittynyt:
    27.08.2019
    Viestejä:
    816
    Saadut tykkäykset:
    316
    Tiviistäen lainatun viestin ydin: Poliittiset tarkoitusperät ja ilmaisut eivät kuulu tieteen tekemiseen.
    Lisäksi henkilökohtainen huomioni: Suomen Uutiset on poliittisesti erittäin selkeästi omasta nurkkauksestaan huuteleva media, joka värittää uutisensa mielellään haluamallaan väriliidulla.
    Tällainen sarkasmia tihkuva provoaminen ei palvele ketään.
    Jatkossa poistan tämän tyyppisen vittuilun suorilta, tiedoksi kaikille käyttäjille.

    Poliittisessa keskustelussa, etenkin tällä nimenomaisella foorumilla, keskustelijoiden tulee pystyä tuomaan keskusteluun oma perusteltu mielipiteensä. Kaikenlainen tikusta asiaa -vänkääminen, olkiukkoilu, epäolennaisuuksista vääntäminen, keskustelun derailaaminen ja henkilökohtaisuuksiin käyminen johtaa myös viestien poistoon. -MODE
     
    nepa tykkää tästä.
  4. Super-J

    Super-J Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    17.08.2007
    Viestejä:
    4 301
    Saadut tykkäykset:
    517
    Se ei ollut provo vaan haluan aidosti tietää mitä termiä käyttäen asiasta voi puhua. Islamisaatio sinällään on ihan oikea sana, se tunnetaan monissa kielissä arabia mukaan luettuna (أسلمة) ja sillä on selkeä merkitys: Islamin uskon levittäminen ja yhteiskunnan muuttaminen Islamin oppien mukaiseksi. Muslimeille se on pelkästään positiivinen asia, ja he nimenomaan pyrkivät siihen. Eivät he siitä pahastu, ja käyttävät tuota termiä itsekin. Miksi siis se on meille muille jonkinlainen tabu? Asioista yleensäkin pitää pystyä keskustelemaan, mieluiten niiden oikeilla nimillä, ettei tule väärinkäsityksiä mitä voi tulla jos pitää käyttää jotain kiertoilmaisuja. Ja nyt ns oppineet eivät tunnu edes osaavan kertoa mikä olisi sopiva kiertoilmaisu tuolle asialle, eli islamisaatiolle, vaan ilmeisesti pitäisi puhua kokonaan jostain muusta asiasta. Termi voi olla "arvolatautunut" mutta sekin arvo riippuu näkökulmasta. Neutraalista tieteellisestä näkökulmasta katsoen arvo on neutraali, jostain muusta kulmasta ehkä negatiivinen ja taas jostain muusta katsoen positiivinen.
     
  5. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    9 600
    Saadut tykkäykset:
    1 531
    En osaa sanoa, mikä olisi tuolle oikea termi. Ja minulla ei ole mitään sitä vastaan, että tutkitaan uskontojen leviämisen negatiivisiakin puolia. Sitähän pitää myös tehdä. Vaikka islamisaatio olisi muslimien myös käyttämä sana (mihin pitäisi melkein olla jokin lähde, että onko noin, koska vähän epäilen, että kaikkien muslimien tarkoitus olisi šaria-lain noudattamisen yleistyminen), niin ei se silti välttämättä ole tieteessä käytetty termi. Sanahan ei ole tabu, mutta se ei myöskään ole virallinen tieteessä käytetty termi.

    Osittain ongelmahan termissä on juuri se, että sen lisäksi, että se on arvolatautunut, niin sille ei ole kuitenkaan selkeää määritelmää. Se on erittäin puhekielinen termi, jota käytännössä ei käytä kuin ne, jotka ajattelevat islamin uskon leviämistä negatiivisena asiana. (Minkä vuoksi mietin edelleen tuota, miten paljon muslimit itse sitä käyttävät, mutta ei mennä nyt liiaksi siihen.)

    Miksi esseetä ei voisi vain kirjoittaa aiheesta "Islamin uskon negatiiviset vaikutukset länsimaissa"? Tai "Länsimaisen lain korvaaminen šaria-lailla Euroopan muslimiyhteisöissä"? Yms. Se olisi myös vakuuttavampi nimi esselle.

    Ja voihan asiaa ajatella myös siten, että jos henkilö jo esseen nimessä käyttää sanaa "islamisaatio", niin luultavasti hän saa heti myös muilta ennakkoasenteita hänen esseetään kohtaan. Nimeämällä esseen asiallisesti ja tieteellisesti, on se myös heti uskottavampi.

    Tämäpä se. Itkua siitä, että ei saa tehdä asioita, kuten itse haluaisi. Mikä on vähän ironista jopa, jos ajattelee, että henkilö itse ei tykkää siitä, että (hänen mielestään) kaikki muslimit haluaisivat tehdä asiat omalla tavallaan eikä euroopan tavalla.

    Perussuomalaiset valitettavasti edelleenkin näkyy itselle vain yhden asian puolueena. Ja sellaiseksi se taitaa jäädäkin.
    Mikä on sinänsä ikävä asia, että itselläkin on pari persututtua Suomessa, jotka olivat ehdokkaina viime vaaleissa. Heidän agendansa ei ollut niin maahanmuuttovastainen, vaan enemmän työläisten puolella oleva, mutta eivät päässeet läpi ja heidätkin varmasti leimattiin saman yhden asian edustajaksi. Jos voisin veikata, niin seuraavissa vaaleissa ovat eri puolueen listoilla.
     
  6. Super-J

    Super-J Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    17.08.2007
    Viestejä:
    4 301
    Saadut tykkäykset:
    517
    Eihän se islamisaatio välttämättä tarkoita sharia-lakia, varsinkaan sen julmimmassa muodossa, vaikka tyypillisesti se nyt sinullekin heti tuli mieleen. Tässä muutama linkki artikkeleihin joissa termiä käytetään:

    Tämä on ihan Edinburghin yliopiston julkaisu (maksumuurin takana)
    Islamisation: Comparative Perspectives from History:
    https://academic.oup.com/jis/article-abstract/30/1/108/5144580?redirectedFrom=fulltext&login=false

    Ja sitten pari kokonaista artikkelia joiden kirjoittajat lienevät muslimeita:
    https://yaqeeninstitute.org/read/paper/how-islam-spread-throughout-the-world
    https://www.opendemocracy.net/en/islamisation-and-future-of-islamic-world/
     
    nepa tykkää tästä.
  7. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    9 600
    Saadut tykkäykset:
    1 531
    Ihan wikipediaan luotin tässä tapauksessa https://fi.wikipedia.org/wiki/Islamisaatio
    Islamisaatio tarkoittaa islaminuskon ja sen tapojen leviämistä yhteiskunnassa ja politiikassa. Islamisaatio tarkoittaa ennen muuta sitä, että islamilaisen lain eli šarian noudattaminen yleistyy.
     
  8. 71 dB

    71 dB Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 888
    Saadut tykkäykset:
    936
    Nyky-yhteiskunta palkitsee älyllistä rehellisyyttä aivan liian vähän samalla kun älyllisen rehellisyyden puute voi viedä pitkälle. Sosiaalinen media on osaltaan luonut maailman, jossa tykkäyksiin ja klikkauksiin johtava provosoiva suun soitto merkitsee enemmän kuin se, onko sanomisissa ja/tai kirjoituksissa tolkun häivää. Kylähulluille naurettiin ennen näitä hulluja aikoja. Nykyään sekopäisyys voi olla jopa eduksi...

    Se yksi asia on populistinen ratsastaminen ihmisten tietämättömyydellä, ymmärtämättömyydellä, peloilla ja ennakkoluuloilla. Puolueen ajamat teemat ovat valikoituneet sitten tältä pohjalta. Esim. maahanmuuttovastaisuus on täydellinen poliittinen linjaus, jos halutaan vedota äänestäjien tietämättömyyteen, ymmärtämättömyyteen, pelkoihin ja ennakkoluuloihin.

    Chico Muya oli Perussuomalaisten ehdokkaana Helsingissä (188 ääntä muistaakseni), mikä tuli yllätyksenä monelle hänen seuraajalleen minä mukaan lukien. Minusta hän on tosi hyvä tyyppi ja olen tykännyt hänen videoistaan, mutta onko hän sitten erehtynyt ajattelemaan, että Perussuomalaiset ovat hänelle se oikea valinta? Onko hänen houkuteltu puolueen ehdokkaaksi rasismipesun takia? En tiedä...
     
  9. Super-J

    Super-J Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    17.08.2007
    Viestejä:
    4 301
    Saadut tykkäykset:
    517
    No tietenkin, lain pitäisi olla islamin oppien mukainen, mutta siinä piilee semmoinen ihan yleinen ongelma että laista on monenlaisia tulkintoja. Ihan kuin Suomen laistakin, tulkintoja siitä mitä laki tarkoittaa riittää varmaan niin paljon kuin vaan on motiiveja tulkita sitä eri tavoilla... Ei siis ole olemassa mitään yhtä tiettyä sharia-lakia. Vaikka teoriassa pitäisi olla, sehän on ns jumalan sanaa.... Talibanien tulkinta islamilaisesta laista on erilainen kuin vaikkapa Iranilaisten tulkinta, ja monessa muussa maassa tulkinta poikkeaa vielä siitäkin. Joihinkin ääri-islamisteihin verrattuna Talibanitkin on kukkahattu-tätejä.
     
    nepa tykkää tästä.
  10. 71 dB

    71 dB Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 888
    Saadut tykkäykset:
    936
    Ateistina en todellakaan ole minkään uskonnon puolustaja, ainakaan minkään Abrahamilaisen uskonnon. Olen ateisti ja edustan/kannatan sekulaaria humanismia ja osa tätä maailmankatsomusta on näkemys, jossa ihmiset ovat tasa-arvoisia riippumatta siitä, mihin he uskovat tai ovat uskomatta. Pyrin älylliseen rehellisyyteen ja tehdessäni niin joudun "sietämään" erilaisten uskontojen näkemyksiä, jotka eroavat dramaattisesti omista käsityksistäni. Tämä on se hinta, jonka sekulaaria humanismia kannattavan on tehtävä tällä planeetalla, johon erilaiset uskonnot ovat vuosituhansien aikana vahvasti pesiytyneet osana kulttuuriperintöä. Suuri osa maailman ongelmista johtuu siitä, että monet ihmiset noudattavat omia periaatteitaan vain silloin, kun se on itselleen hyödyllistä.

    Islam sinänsä on vain yksi uskonto muiden joukossa. Ongelmana on sen radikalisoituminen, johon länsimaat ovat pitkälti itse syyllisiä estämällä lähi-idän kehittymistä maallisempaa ja demokraattisempaan suuntaa halvan öljyn takia. Jos länsimaat olisivat noudattaneet sekulaarin humanismin periaatteita lähi-idän politiikassaan, islamilaiset maat olisivat todennäköisesti tänä päivänä länsimaisia demokratioita ilman erityistä radikalisoitumista. Öljy olisi kyllä kalliimpaa, mutta asiat tällä planeetalla olisivat paremmin. Paremmasta kannattaa usein maksaa, eikö? Jos ihmisillä pyyhkisi hyvin siellä lähi-idässä, paineet maahanmuutolle länsimaihin olisivat myös vähäisempiä ja sekin vähä maahanmuutto olisi kivuttomampaa, koska radikalisoitumista ei olisi. Moskeijoissa ei olisi saarnoja länsimaiden rappiosta ja pahuudesta.

    Varsinkin Abrahamilaiset uskonnot ovat syntyneet tarpeesta kontrolloida ihmisiä. Siksi niiden luonne on sellainen, että niiden opit voidaan tilanteen mukaan vääntää vaikka miksikä toimintamalleiksi. Pyhissä kirjoituksista löytyy kohtia, jotka kehottavat esim. vieraanvaraisuuteen ja väkivallan välttämiseen. Toisaalta löytyy kohtia, jotka kehottavat esim. vääräuskoisten tappamiseen. Tällä tavoin oppien eri kohtiin painotuksia tekemällä voidaan "ohjelmoida" ihmiset käyttäytymään tavoilla, jotka hyödyttävät valtaa pitäviä. Jotta ihmisillä ei olisi henkistä immunitteettiä ohjelmointia vastaan, pitää omaa kriittistä ajattelua vaimentaa toitottamalla kuinka sitä pitää vain uskoa Jumalan/Jumalien suureen suunnitelmaan, jota ihmisjärki ei muka pysty koskaan ymmärtämään.
     
    Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen: 28.04.2025
    nepa tykkää tästä.
  11. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    9 600
    Saadut tykkäykset:
    1 531
    Jep. Vihervassari täällä asialla. Harmittaako? :D

    Tässä ei nyt ole kyse minulle islamin puolustamisesta. Ateistina uskonnot eivät sinänsä voisi vähempää kiinnostaa. Mutta historiallisesta ja kulttuurillisesta näkökulmasta toki. Ja myös siitä, että mikä vaikutus niillä on nykypäivänä ja nykymaailmassa. Mutta itse uskonto uskontona on ihan se ja sama.

    Mutta oli uskonto mikä tahansa, niin taustalla on kuitenkin yleensä ihan tavallisia ihmisiä. Jokaisessa uskonnossa on ääripäitä, mistä ei yleensä hyvää seuraa. Onhan meilläkin Suomessa eräs Päivi Räsänen, jonka mukaan raamattu kertoo, miten pitäisi elää paitsi, jos on kyse hänen omista lapsistaan, niin raamattu tekee poikkeuksen...

    Olen itse kasvanut alueella, jossa asuu todella paljon lestadiolaisia sekä melko paljon Jehovan todistajia. Elämässäni olen tutustunut sekä ortodokseihin, muslimeihin sekä kristittyihin. Koskaan en ole tavannut ihmistä, joka olisi oman uskontonsa suhteen radikaali. Varmasti joku on sitä ollut, mutta ei vain ulospäin anna sellaista kuvaa. Varsinkin lestadiolaisalueella viime vuosituhannella on varmasti ollut hyvinkin uskovaisia ihmisiä.

    Mutta itse en lähde oletuksena tuomitsemaan ketään hänen uskontonsa perusteella.

    Itse en viihdy jumalanpalveluksissa yhtään, jos pitää vaikka jonkun tutun juhlissa käydä. Mielestäni Uskontunnustus ja Isä meidän -rukouksen "hoilaaminen" on ihan samanlaista kuin ne muslimien päivittäiset rukoukset, joita monet suomalaiset ihmettelevät ja haukkuvat, ja silti itse käyvät sunnuntaisin kirkossa tekemässä samaa. Itselleni kumpikaan ei ole paikan päällä mieluisin asia.
    Kirkonmenot ovat erittäin kiusallisia itselleni ja yritän välttää niitä viimeiseen asti. Käyn kyllä kirkoissa muuten ihastelemassa maalauksia ja historiaa. Mutta toki menoihin osallistun, jos kutsu tulee enkä valita.

    Mutta, että ei meikäläisestä saa minkään uskonnon puolustajaa. En kuitenkaan tuomitse ketään hänen uskontonsa perusteella.

    Ja, jos nyt ihan varsinaiseen asiaan palataan, niin tuossa esseessähän ei ole kyse islamista. Vaan siitä, mikä on oikeanlaista termien käyttöä akateemisessa tutkimuksessa. Ihan sama asia olisi ollut, jos oltaisiin käsitelty kristinuskoa Suomessa ja käytetty väärää termiä. Tai, vaikka porojen n*ssimista tutkittu väärillä termeillä. Väärä termi on väärä termi.

    Itselleni tuossa ei ollut kyse islamista ollenkaan. Mutta mielenkiintoisesti toit täydellisesti esille sen, miksi "islamisaatio" ei ole akateeminen termi. Se selkeästi on (ilmeisesti oikeistolaisille perussuomalaisille?) tärkeä ja tunteita herättävä termi. Ja selkeästi se on arvolatautunut termi, jos sen käyttämisestä keskusteleminenkin antaa kuvan, että ollaan puolustamassa islamia.

    Perustelit siis itse täydellisesti sen, miksi se ei sovellu suoraan akateemiseen tutkimukseen.
     
    Viimeksi muokannut ylläpidon jäsen: 28.04.2025
    Akseli70, KILLPATRICK, vps358 and 4 others like this.
  12. Super-J

    Super-J Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    17.08.2007
    Viestejä:
    4 301
    Saadut tykkäykset:
    517
    Mitä vitun paskaa tämä taas on? Не понимаю.

    "EU sallii venäläisen kaasun ostamisen vielä kaksi ja puoli vuotta

    Viime vuonna EU-maiden kaasuntuonti Venäjältä ylitti Ukrainalle annetun rahallisen tuen. EU-komission suunnitelman puitteissa kaasukauppa saa silti jatkua vuoden 2027 loppuun.
    "

    https://yle.fi/a/74-20160046
     
  13. vemkki

    vemkki Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    10.09.2006
    Viestejä:
    4 100
    Saadut tykkäykset:
    378
    EU:ssa on vaikea saada läpi täyskieltoja.
     
  14. KILLPATRICK

    KILLPATRICK Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    28.01.2010
    Viestejä:
    7 250
    Saadut tykkäykset:
    1 428
    Etenkin, kun on saatu Saksan 85 miljoonainen kansa vaihtamaan kivihiilen polton kotona maakaasuun. Ja siellä vastustetaan ydinvoimaa henkeen ja vereen. Ei millään voida pyörtää typeriä päätöksiä. Tämä toimivien ja iältään käyttökelpoisten ydinvoimaloiden sulkemisten purkaminen on myös Ruotsissa vaikeaa.
    Jos kannatat esim MAGAa tai vastustat ydinvoimaa, niin olla vaikea hyväksyä, että ehkä olen ollut koko ajan väärässä. Se sotii jotenkin koko ihmisen olemusta vastaan. Ei ole merkitystä minkälaisia todisteita päinvastaisesta esitetään, ne ovat vain valheita, koska minä en ole voinut olla väärässä koko elämäni. Tai ehkä ei edes valheita, koska vastustus on ideologinen tai verrattavissa uskontoon. Uskon olevani oikealla asialla. Silloin minkäänlainen päin vastaisten todisteiden esittäminen on turhaa, koska ne tulevat suoraan sielunviholliselta/vääräuskoiselta, joltain joka yrittää tuhota maapallon, kun minä olen sitä pelastamassa.
     
  15. vemkki

    vemkki Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    10.09.2006
    Viestejä:
    4 100
    Saadut tykkäykset:
    378
    Et ilmeisesti klikannut uutista. Siinä ei mainittu Saksaa, eikä tämä liity mitenkään ydinvoimaan.
     
  16. Super-J

    Super-J Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    17.08.2007
    Viestejä:
    4 301
    Saadut tykkäykset:
    517
    Kiellon kanssa vetkuttelua oleellisempaa lienee kuitenkin että sellaista edes tarvitaan. Kaasunostajille pitäisi nyt vaan sanoa että olette puolenne valinneet ja erottaa EU:sta. Ja Natosta jos ovat jäsenmaita, kun eihän koko puolustusliitossa ole mitään järkeä jos siellä on oletetun vihollisen kätyreitä jäseninä.
     
  17. KILLPATRICK

    KILLPATRICK Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    28.01.2010
    Viestejä:
    7 250
    Saadut tykkäykset:
    1 428
    Mutta jos sinulla on maakaasua polttavia laitoksia, niin on vähän vaikeaa sanoa, että olkaa ilman sähköä.
     
  18. vemkki

    vemkki Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    10.09.2006
    Viestejä:
    4 100
    Saadut tykkäykset:
    378
    Kyllä kaasua saa muualtakin, mutta ei yhtä halvalla.
     
  19. 71 dB

    71 dB Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 888
    Saadut tykkäykset:
    936
    Maat ovat valinneet "puolensa" aikana, jolloin Venäjä käyttäytyi vähemmän aggressiivisesti. Energiainfrastruktuuria ei voi vaihtaa noin vain kun energian myyjämaa yhtäkkiä päättää hyökätä jonnekin. Maakaasua voi ostaa muualtakin, mutta lienee kalliimpaa. Kuka tuon erotuksen sitten hyvittäisi? EU:n yhteinen rahasto, johon maakaasusta luopuneidenkin pitäisi laittaa rahaa?

    Se, että luonnonvaroiltaan maailman rikkain valtio ajautui orastavasta demokratiasta 90-luvulla oligarkkiseen militaristiseen diktatuuriin on tosi huono juttu melkein kaikille mukaan lukien venäjän köyhtyvä kansa, mutta tällaista paskaa tämä ihmiskunnan sekoilu on. Historiasta ei opita ja ahneudesta ei päästä eroon. Aina vaan ne sekopäisimmät pääsevät valtaan. Elin vielä 20 vuotta sitten siinä naiivissa uskossa, että 2000-luku on rauhan ja hyvinvoinnin aikaa ihmiskunnalle. Paskat! Sen sijaan, että Venäjästä tulisi rauhanomainen demokratia, Yhdysvallat on nopeasti muuttumassa samanlaiseksi oligarkkiseksi militaristiseksi diktatuuriksi. Kohta saadaan pelätä, hyökkääkö tänne Venäjä vai USA sen mukaan kummassa etupiirissä satumme olemaan. Vaikka kaikki on ihan hanurista nykyään, niin pitää vain yrittää nauttia elämästä vielä kun voi...
     
  20. KILLPATRICK

    KILLPATRICK Lähes henkilökuntaa

    Liittynyt:
    28.01.2010
    Viestejä:
    7 250
    Saadut tykkäykset:
    1 428
    Ei se kaasu vaan sormia napsauttamalla sinne laitokseen siirry. Venäjältä on valmiit putket. Kyllä ne yrittää Norjasta vetää Saksaan putkea, mutta kun tällaiset kestää vuosia rakentaa, maksaa maltaita ja alunperin ei ollut tarkoitus koko Euroopan tarvetta täyttää.

    Ja jos/kun se sota loppuu, niin ihan varmasti on tarkoitus taas kääntää hanat täysille. Sitten se korvaava järjestelmä onkin turha ja halvatun kallis.

    En sano, että on oikein, mutta näin se maailma pyörii.