Uskontoihin liittyvä keskustelu

Niin siis kaiken perusteella lähtökohta on ns. suuri pamaus.
Tekikö sen joku jumala vai mikä.
Helppoa on uskoa että kaikki lähti meidän ymmärryksessä alkuräjähdyksestä, mutta suuri kysymys on, että mitä oli ennen sitä?
Ääretön avaruus laajenee, mutta minne?
Onko vastaavia universumeita ja onko paljon vai loputtomasti?
Tietenkin selvää lienee se, ettei maailmaa luotu noin tuhansia vuosia sitten.
Kuten myös selvää kuinka vähän ihminen ymmärtää mistään mitään. Vielä.
Ja ehtiikö ennen tuhoutumistaan ymmärtääkään. Ja onko se edes tarkoituskaan.

 

Kiitokset kaikille monista mielenkiintoisista kysymyksistä ja kommenteista, sekä siitä hauskasta klassisesta joulupukkivertauksesta! . Erityismaininnat jodorowskylle ja nepalle asiallisuudesta ja kohteliaisuudesta, vaikka uskottekin eri tavalla kuin itse. Mua ei sinänsä haittaa jos olen naurunalainen, kun uskon ja luotan 100 % siihen, mihin uskon. Ja tietyltä kantilta ymmärrän, miltä Raamattu voi vaikuttaa ateisteille. Inhottuna oleminen olisi paljon pahempi kuin se jos jotkut vähän piikittelee tai nauraa uskovien kustannuksella.

Tosiaan en edellisenä yönä paljoa nukkunut ja koko eilinen päivä väsyneenä en jaksanut keskittyä vastaamaan kysymyksiinne. Nyt myös liian väsynyt alkamaan vastailee. Luin kutakuinkin kaikki kommentit, ja pyrin vastaamaan ainakin osaan niistä parhaani mukaan tänään ja huomenna.

 

Mistä tämä käsitys on tullut, että maailma olisi sen abauttiaralllaa 5000 vuotta vanha?
Aikoinaan joku uskontohemmo oli sen raamatusta laskenut, siellä kun on aika pitkät sepustukset sukupuista ja sitähän ei ole kiistäminen, koska raamattu.
http://www.saunalahti.fi/arnoldus/maanika.html
Samoin joku toinen uskontohemmo oli joskus todistellut kuinka monta enkeliä mahtuu nuppineulan päähän.
https://yle.fi/uutiset/3-6018154
Kyseisillä hemmoilla ei selvästikään ole ollut mitään parempaakaan tekemistä.

T: Vesku

 

Useistakin eri syistä, joista pyrin tiivistämään tähän tärkeimmät ja avaan niitä kohta alempana. Näitä ovat mm. henkilökohtaiset kokemukset, moraaliset syyt ja järkiperäiset syyt (havainnointi luonnosta ja ympäröivästä Maailmasta).

Aloitan lyhyehköllä/pitkähköllä Maailman historian alustuksella Raamatulliselta näkökantilta, miten minä itse, useat uskovat ja kreationistit uskovat Maailman historian alkuvaiheiden menneen. Seuraavan alla olevan alustuksen ei ole tarkoitus provosoida eikä ärsyttää teitä, vaan siinä on tärkeät seikat, joita mm. käytän perustellessani, miksi mielestäni Raamatulla on looginen historia, vaikka seuraava alustus saattaa olla melko tuttua monille.


Raamatullisesta näkökulmasta Jumala loi tämän näkyvän Maailmankaikkeuden, maapallon, kasvit lajiensa mukaan, auringon, kuun, muut planeetat ja kuut sekä kaikki muut galaksit ja tähdet, kaikki merieläimet lajiensa mukaan, kaikki vesieläimet lajiensa mukaan, kaikki linnut lajiensa mukaan ja kaikki maaeläimet (myös dinosaurukset) lajiensa mukaan sekä ihmisen noin 6000 vuotta sitten. Tällöin oli maapallolla oli yksi manner ja yksi meri. Ja Jumala loi samalla meidän näkyvän ajan. Luodessaan Maailmankaikkeuden ja ajan Jumala oli siis meidän näkyvän ajan ulkopuolella.

Kaikki oli alussa täydellisen hyvää, kaikki oli kasvissyöjiä eikä kuolemaa eikä sairauksia ollut. Jumala oli kuitenkin antanut vapaan tahdon Aatamille ja Eevalle. Sitten tuli ensimmäisten ihmisten (Aatami ja Eeva) osalta lankeemus ja sen seurauksena kuolema, sairaudet ja kärsimykset osaksi koko luomakuntaa (myös eläimiä) ja kaikkia tulevia ihmisiä.

Noin 4500 vuotta sitten ihmisten pahuus yltyi maan päällä (paitsi Nooan kohdalla) ja Jumala lähetti vedenpaisumuksen. Vedenapaisumuksen alkaessa kaikki suuren syvyyden lähteet (eli noin 50 tuhatta aiemmin toiminutta tulivuorta) purkautuivat, jolloin maan syvyyksistä tuli laavaa, nokea ja vettä yläilmoihin ja samaan aikaan alkoi sataa rankasti. Eritoten kaikkien tulivuorten sisuksista yhtäaikaa kaiken veden tulo aiheutti vedenpaisumuksen ja jättitsunamit ympäri Maailmaa aiheuttaen kaikkien maanpäällisten eläinten ja ihmisten kuoleman sekä monien eläinten nopeat äkilliset sedimenttifossiloitumiset. Vedenpaisumuksen aikana vesi nousi kaiken maan yläpuolelle (myös vuorten, mitkä oli silloin matalampia kuin nykyään).

Vedenpaisumuksen nousuvaiheessa sekä jättitsunamien peräkkäiset aallot että laskuvaiheessa laskevat vedet aiheuttivat kaikki nykyiset geologiset kerrostumat ja rantajyrkänteet, Grand Canyonit ym. Vedenpaisumuksen aikana muodostui kaikki dinosaurusten, lintujen, maa- ja merieläinten fossiloitumiset sekä muutamien ihmisten fossiloitumiset. Lopulta vuoret kohosivat ja laaksot laskeutuivat vesien väistyessä meriin ja järviin. Vedenpaisumuksesta selvisi ainoastaan Nooan perhekunta (8 hlöä) sekä kustakin maaeläinlajista ja lintulajista uros- ja naarasyksilöt kolmekerroksisessa, 140 x 23 x 13,5 metrin kokoisessa Nooan arkissa + sekä meren eläimet tietenkin meressä.

Vedenpaisumuksen seurauksena pohjoiselle ja eteläiselle pallonpuoliskoille muodostui jääkausi (Veiksel-jäätikkö) arviolta noin 4300 vuotta sitten, kun vedenpaisumuksessa tulivuorten purkautumisien seurauksena aiheutuneet paksut vulkaaniset tuhkapilvet peittivät auringon säteet satojen vuosien ajan. Samaan aikaan ilma alkoi jäähtyä ja viilentyä sekä silloin lämpimän meriveden haihtuessa ylös tuhkapilviin, aiheutti pitkän aikaa lumisadetta. Jääkauden aikaan Neandertalin ihmiset elivät luolissa sekä samoilla alueilla elivät mammutit ja villasarvikuonot. Neandertalin ihmiset olivat ulkoisesti vähän eri näköisiä, kun he eivät jääkauden aikana oletettavasti saaneet auringon valoa, kasviksia, marjoja eivätkä vitamiineja, vaan söivät pääasiassa lihaa.

Raamatussa 1. Aikakirjan 1:19 kohdassa Nooan jälkeläisen Pelegin aikana maa jakaantui. Eli mannerlaatat erkaantuivat yhdestä mantereesta omiksi maanosiksi suurin piirtein nykyiseen muottiinsa. 1. Mooseksen kirjan 11. luvussa Nooan jälkeläisten sukukunnat jäivät asumaan kaikki samaan paikkaan Baabelin alueelle Sinearin tasangolle ja halusivat rakentaa taivaaseen ylettyvän Baabelin tornin. Kaikki puhuivat tuolloin samaa kieltä. Mutta Jumala halusi ihmisten levittäytyvän asumaan ympäri Maailmaa, joten Jumala sekoitti heidän kielensä, niin etteivät he enää ymmärtäneet toistensa kieltä ja Baabelin kaupungin ja tornin rakentaminen jäi kesken. Oletettavasti lähisukukunnilla oli aina sama kieli. Tästä uskon saaneen alkunsa kaikki maailman eri kieliryhmät.

Vielä vedenpaisumuksen alusta, kuten todettua, niin Jumala johti Nooan luo arkkiin jokaisesta maaeläinlajista ja lintulajista kaksi yksilöä/eläinlaji. Käsitän sen tarkoittavan esim. yksi koiraeläinpari (2 sutta), josta polveutuivat kaikki koirarodut, yksi kissaeläinpari, yksi hirvieläinpari, yksi petolintupari (2 kotkaa), yksi pöllölintupari, yksi sorsalintupari jne.

 

Järkiperäiset syyt uskolleni:

Itse näen kolme vaihtoehtoa maailmankaikkeuden olemassaololle; luominen älykkään suunnittelijan (Luojan) toimesta, nk. alkuräjähdys + miljardien vuosien sattumanvarainen kehitysoppi (Makro-evoluutio) ei kenenkään toimesta tai sitten maailmankaikkeus on aina ollut ja on ikuinen. Tosin kolmas vaihtoehto mielestäni murentuu jo termodynamiikan toiseen lakiin (Entropia = epäjärjestys/rappeutuminen lisääntyy).

Ymmärrän, että joistakin Raamattu voi kuulostaa epäuskottavalta, kun se perustuu pitkälti meille yliluonnollisen Luoja-Jumalan tekemiin ihmeisiin. Ja se on kirjoitettu lapsenomaisesti (tämä toki sen takia, että kaikki ihmiset, myös lapset, pystyvät lukemaan ymmärrettävästi Raamattua). Ja monet ihmiset eivät usko ihmeisiin. Mutta toisaalta miten mä näen asian, niin ainakin omasta mielestäni itseasiassa naturalistinen makro-evoluutio on vielä suurempi ihme, kun mielestäni siinä ei ole uskottavaa mekanismia. ”Tyhjästä on paha nyhjäistä” - ellei ole yliluonnollista? Termodynamiikan ensimmäinen laki - ainetta ei voi syntyä/luoda tyhjästä.

Kun mietin, miten erittäin tarkkaan hienosäädeltyä ovat kaikki maailmankaikkeuden luonnonlait, painovoima, kosminen hienosäätö, magneettikehä, ilmakehä, biokehä, maapallon tarkka etäisyys auringosta ja kuusta, maapallon ja auringon kierrot jne. jotta elämä täällä on mahdollista. Kuun etäisyys maasta on juuri optimaalinen vuoroveden suhteen jne. Niin se kertoo ainakin minulle älykkäästä suunnittelusta, koska sehän sisältää valtavasti informaatiota.

Mitä tulee elämän syntyyn, niin mielestäni on loogista, että syntyäkseen jotain, missä on informaatiota, voi se syntyä vain älykkäästä lähteestä. Ensin täytyy olla informaatiota joka jakaa informaatiota eteenpäin, sitten vasta voi syntyä jotain. Esim. Insinööreillä on aivoissaan informaatiota, jota ne jakavat eteenpäin/käyttävät suunnitellessaan uusia tietokone-ohjelmia tai älypuhelimia. On tutkittu, että ihmisen aivoissa on enemmän dataa kuin kaikissa maailman tietokoneohjelmissa yhteensä.

Ihmisen DNA:ssa on yhteensä noin kolme miljardia kirjainta, mikä on valtava määrä tietoa - noin tuhannen tietokirjan kokoisen kirjan verran. Siinä on esimerkiksi ohjeet vauvan rakentamiseksi hedelmöityneestä munasolusta alkaen - kuinka sydän, keuhkot, aivot jne. kootaan. Tarvitsemme DNA:ta aikuisinakin, sillä siinä on ohjelmat, joiden avulla elimistömme toimii. Yhdessä solussakin on valtava määrä tietoa ja toimintaohjeet. Minulle se kaikki määrä ihmisten, eläinten ja kasvien DNA:n ja solujen informaatiota ja toimintaohjeita sekä aurinkokuntamme erittäin tarkka hienosäätö jne.kertoo erittäin älykkäästä suunnittelijasta Luojasta.

Uskon kyllä mikroevoluutioon, eli lajien sisäisiin muuntelumahdollisuuksiin. Uskon, että Jumala on luonut kaikki eläimet lajiensa mukaan niin, että kunkin lajityypin heimon ”pääpariin” DNA:han on koodattu muuntelu-mahdollisuudet lajiutua erilaisiksi saman lajin alalajeiksi, esim. kissaeläimen pääparista —> leijonat, tiikerit, leopardit, gepardit, servaalit, oselotit jne. Mutta niin, ettei yhdestä lajista toiseksi kehittyminen ole kuitenkaan mahdollista, esim. koira ei kehity kiipeämään puuhun enkä usko, että dinosaurukset olisi koskaan kehittyneet linnuiksi. Lajista toiseen lajiin kehittyminen vaatisi ihan uusia fysiologisanatomisia rakenteita, minkä tapahtuminen sattumalta ilman lisäinformaatiota ja ilman mekanismia on mielestäni mahdotonta. Luonnonvalinta ja mutaatiot eivät mielestäni selitä sitä, koska luonnovalinta voi karsia vain olemassaolevasta genomista siihen koodattuja ominaisuuksia esim. gepardin nopeus, ja mutaatiot joko rappeuttavat geeniperimää tai pitävät ennallaan, mutta kumpikaan ei lisää uutta, lajista toiseen lajiin kehittymiseen vaadittavaa, informaatiota.

Maakerrosten fossiilit todistavat minulle Raamatullisesta vedenpaisumuksesta, ja siitä, että ihmiset ja eläimet ja dinosaurukset ovat eläneet yhtäaikaa. Dinosaurusten fossiileista on löydetty mm. verisuonia ja pehmytkudosta, joten ne eivät mielestäni voi olla miljoonia vuosia vanhoja. Hiilen C14 isotoopin hajoamisaika on alle 100 tuhatta vuotta ja hiiltä on myös löydetty dinosaurusten luista. Kalaliskon fossiili on löydetty tilassa, jossa se on ollut juuri synnyttämäisillään kolme poikasta, kun kaikki kivettyivät äkisti yksi poikasista oli ehtinyt ulos emosta, mutta kivettynyt silti samaan fossiilin. Se kertoo mulle nopeasta fossiloitumisesta. Monia merieläinten fossiileja on löydetty vuorilla olevista maakerrostumista.

Pari mielenkiintoista esimerkkiä; St Helensin tulivuori, joka purkautui vuonna 1980, aiheutti lyhyessä ajassa vastaavan kaltaisen kanjonin kuin Grand Canyon, mutta toki pienoiskoossa. Toinen on Paricutin tulivuori vuonna 1943 Meksikossa, joka syntyi, kohosi ja kasvoi sammumiseen saakka yhdeksän vuoden aikana valtaosan kohoamisesta tapahduttua ensimmäisen vuoden aikana.

Myös jokaisen fysiologisanatomisen genomin pitää olla ns. kaikki kerralla kasassa. En usko, että yksikään eläin eläisi kovin pitkään, jos sillä pikkuhiljaa kehittyisi jokin elintärkeä osa. Tikalla on erittäin monimutkaisesti suunniteltu kieli, jolla se saalistaa. Jos se olisi kehittynyt pikkuhiljaa, niin se olisi kuollut nälkään kuten myös ne syvän meren ”hirviö-kalat”, jotka houkuttelee saaliin sillä ”lampulla”, mikäli se houkutin-valo/lamppu kehittyisi vähitellen.


Henkilökohtaiset kokemukset:

Synnyin perheeseen, jossa vanhempani uskovat pitkän ajan evoluutioon, mutsini jollain tavalla sekä jonkinlaisen Jumalan olemassaoloon ja evoluutioon samaan aikaan. Kummatkin Raamatun vastaisia kuitenkin. Broidini uskoo jälleensyntymisiin. Muistan lapsesta saakka, että Jumalan olemassaolo oli mulle itsestään selvää. Jumala puhutteli mua omantunnon ja sisimmän kautta.

Kuitenkin 17 - 24 -vuotiaana elin aika lailla maailmallisesti, viikonloppudokaillen kaverien kanssa baareissa ja erossa Jumalayhteydestä kuin kuka tahansa muukin nuori suomalainen. Noin 25-vuotiaana kohtasin kuoleman pelossa (sydänkohtauksen pelko) syntisyyteni ja Jumalan olemassaolon tiedostaessani rukoilin ja kohtasin Jumalan armon ja rakkauden Jeesuksen kautta yliluonnollisella tavalla. Jumalan Pyhä Henki todisti sisimpääni että Raamattu on Hänen inspiroimaa.


Moraaliset syyt:

Raamatun mukaan Jumala on moraalin ja omantunnon antaja. Tiedän absoluuttiset moraaliset arvot sen mukaan, mitä Jumala on asettanut sisimpääni, esim. 10 käskyä jne. Pohjoismaiden arvot ja lait ovat ainakin aiemmin pohjautuneet Raamatun arvojen mukaan. Ja kuinka ollakaan Pohjoismaat ovat olleet eräitä maailman parhaimpia hyvinvointivaltioita ainakin 2010 -luvulle saakka. Nythän tilanne on alkanut viime vuosina myös huononee siellä Ruotsissa ja ehkä kohta täällä Suomessakin kun Raamatullisia arvoja ollaan ajamassa alas. No aika näyttää mihin suuntaan menee kansalliset tilanteet Pohjoismaissa...


Nämä ovat vain omia perusteluita uskolleni. En pyri väittelemään näistä asioista ja muut saatte vapaasti olla eri mieltä viestistäni. Pahoittelen kovasti, että teksti venyi näin pitkäksi. Mun pitäisi oppia kirjoittamaan tiivistetymmin. Toivottavasti ei ollut ihan liian pitkä luettavaksi.

 

^ Ymmärrät varmaan että uskosi on ristiriidassa kymmenien eri tieteenhaarojen tulosten kanssa!? Fysiikka, tähtitiede, biologia ja geologia nyt ekana tulee hakematta mieleen. Ajatteletko että nämä tieteet ovat aivan pihalla ja tieteentekijät idiootteja jotka eivät vain tajua olevansa aivan totaalisen väärässä?

 

Tämähän on siinä mielessä vähän niinkuin minun ajatuksia. Niinkuin tossa jo aiemminkin totesin niin voisi olla täysin mahdollista että esim joku korkeammin kehittynyt avaruusolio rotu olisi rakentanut tämän pallon.Aurinkokihan voi olla niiden olioiden rakentama ydinvoimalaitos. Mistä me peraatteessa voisimme mitenkään tietää olisiko maapallo keinotekoinen ja kaikki olennot siinä myös. Tai sitten jokin älykkäämpi rotu on rakentanut tietokoneohjelman niinkuin matrixissa ja me kaikki olemme tietokone ohjelmia jossain koneessa. Täysin täysin mahdollista. Mutta en nyt sen kummemmin halua pohtia vakavasti tuollaisia koska rehellisesti sanottuna minua ottaa jo ajatus siitä pannuun niin kovasti siitä että tälle minunkin olemassa ololle löytyy joku olemassa oleva syyllinen johon en pääse käsiksi mitenkään. Että voisin vähän kouluttaa avaruusolentoja pesäpallomailalla

 

Tämä sopinee tähän keskusteluun:
https://fi.wikipedia.org/wiki/Occamin_partaveitsi

T: Vesku

 

Ja tietysti se peruskysymys ”älykkään suunnittelun” (ID) tukijoille että jos maailmankaikkeus on liian monimutkainen ollakseen ”sattumaa”, niin mahdollinen suunnittelija olisi vielä monimutkaisempi. Miksei suunnittelijan olemassaolo tunnu vielä mahdottomammalta?

 

Mutta silloinhan sinun elämälläsi olisi tarkoitus. Laita se pesäpallomaila sivuun ja yritä käydä kiittämässä.
Eikö sinun mielessä ajatus pelkästä sattumasta ja elämäsi turhuudesta, ole paljon enemmän pannuun ottava? Olisit itse syyllinen omaan kurjuuteesi?

 

Mutta silloin ei tarvitse tintata ketään.

 

Aivan tässä päästäänkin sitten asian ytimeen. Nimittäin jos avaruus ei ole ääretön ja alkuräjähdys on joskus tapahtunut. Mitä oli ennen alkuräjähdystä eihän sekään ole voinut tyhjästä tapahtua. Onko kenties avaruuden ulkopuolella muita avaruuksia ja multiuniversumeita.

Ennen kaikkea jos siellä ulkopuolella on joku avaruusolento(jumala) joka on vaikka aiheuttanut sen alkuräjähdyksen niin siihen on tarvnnut jotain aineita siihen pommiin. Mistä ne ovat peräisin sitten jonkun jumalan on myös pitänyt siis avaruusolennon luoda myös se toinen avaruusolento joka on luonut meidän maailman kaikkeutemme,sekään kun ei periaatteessa voi syntyä itsestään huh tässähän menee ihan sekaisin kohta itsekin. Mutta pointti on tässä se että sinne alkulähteille pääseminen ei tule melkovarmastikaan onnistumaan ikinä joten nämä asiat jää mysteeriksi lähes varmasti. Mutta jotain outoahan siellä on ollut mutta mitä alien. Mutta en nyt alkaisi palvomaan mitään ihmejumaliakaan ihan vain huvin vuoksi mikä järki siinä olisi. Tilanne kun nyt on tämä että maailman kaikkeus on olemassa ja kaikkiin vastauksiin ei tule varmaan koskaan saamaan vastauksia

 

Käsite ”ennen alkuräjähdystä” ei ole mielekäs koska myös aika siten kun sen käsitämme alkaa big bangista. Aikaa ja tilaa ei ole olemassa ilman massaa. Massattoman fotonin näkökulmasta taas esimerkiksi aikaa ei ole lainkaan, on vain tilaa.

 

Juu voipi olla näin tuo alkuräjähdys teoria kyllä vuotaa koska pakkohan jotain on olla olemassa kun räjähtää. Vaikea kuvitellä että räjähdys syntyy tyhjästä???

 

Kyse ei ole ”räjähdyksestä” siinä mielessä kuin se yleensä käsitetään vaan singulariteetista alkavasta erittäin nopeasta aika-avaruuden laajenemisesta. Se että sinusta aika-avaruutta koskeva fysiikka ”vuotaa” on aika korkealla hybristilastoissa. ”Teoria” ei tieteessä tarkoita sitä että ”hei mulle tuli tämmönen idis, voisko olla?”

 

Ei ei missään nimessä en tarkoittanut että joku on ihan hatusta heittänyt teorioita samaan malliin kuin minä teen vilkkaan mielikuvitukseni ansiosta.

Mutta hei on se kuitenkin tiedemiestenkin vaikea arvioida noita juttuja. He voivat olla täysin oikeassa mutta toisaalta myös väärässä.

Mutta enemmän minua kiinnostaisi se mitä oli ennen kuin aika avaruus alkoi laajentua.

 

”Ennen” on aikasidonnainen käsite. Aikaa ja tilaa ei tämän maailmankaikkeuden sääntöjen mukaan ollut olemassa ennen alkuräjähdystä ja siten myöskään käsitettä ”ennen” ei ollut.

 

Ei ehkä ollut käsitettä mutta jotain on periaatteessa pakko olla ollut. Se että jotain on syntynyt tyhjästä ei tunnu mahdolliseltä.

Mutta niinkuin yksi kaveri totesi on ollut olemassa asioita mitä me emme mahdollisesti pystyisi todentamaan meidän aisteillamme tai edes mikroskoopilla. Jotain joka menee ihmisen älyn ja käsityskyvyn ulkopuolelle.

 

Mutta hieman takaisin uskontoon. Olisi mielenkiintoista saada tietää uskontojen harjoittajilta kommenttia miksi palvoa jumalia vaikka olisi täysin mahdollista että tämä maailman kaikkeus on jonkun insinöörin suunnittelema ja luoma eli jumalan jonka minä käsitän jonain meitä korkemman kulttuurin luomana. Onko ne ne hienot pirkeet juhlat mitkä siihen palvontaan liittyvät vai jopa jokin pelko jopa siitä että jos ei ole varalta palvonut maailmankaikkeuden suunnittelijaa niin se saattaisi kostaa sen jollainlailla vaikka aika tylyähän se olisi jos se kostaisi sen mitä ihmisten on täysin mahdotonta varmasti tietää?