Kuolleet taajuudet keskellä huonetta

Hei!

Kerrostaloyksiöni olohuone on n. 3x5,5m. Kaiuttimet on sijoitettuna lyhyemmälle seinälle ja sohva noin keskelle huonetta koska sängynkin pitää mahtua johonkin.

Ongelmana tässä on täysin kuolleet n. 10hz sohvalla löhötessä 35-60hz välillä riippuen sohvan etäisyydestä huoneen etuosan ja sängyn välillä. Olen koittanut behringerin deq2496:lla korjata tuota kuuntelupaikalle, mutta apua siitä ei juurikaan ole. Jostain syystä jo pelkkä istuminen sohvalla niin ettei ole selkä selkänojassa kiinni riittää korjaamaan ongelmaa (tai ainakin siirtämään piikkiä sillä hetkellä kuunneltavaa kappaletta miellyttävämmäksi). Kaiuttimien sijainti ei vaikuta ongelmaan yhtään, olen kokeillut kaikki mahdolliset ja mahdottomat paikat läpi.

Onkohan ongelmani nyt huoneen mallissa vai voinko vaikuttaa lisäämällä vielä vaimennusta tms? Voisiko kaiken kääntäminen 90° auttaa jotenkin? Vähän hankalassa paikassa ikkunat, ovet ja kaikki muukin siihen, mutta konstit alkaa olemaan vähissä :3 Ei viitsisi laittaa turhaan rahaakaan enää hirveästi ylimääräistä kun ei tiedä ongelman aiheuttajaa. Tarvitsisi varmaan lähteä kursseille.


Ainiin. Kaiuttimina toimii 8040a:t ja subia ei tällähetkellä ole.

 

Kuulostaa takaseinän heijastumasta johtuvalta ongelmalta. Itsellä se oli 48-52hz kuuntelupisteessä - 12db monttu. Taajuuden määrää pääosin etäisyys takaseinästä, jolloin kaiuttimien siirtely ei auta. Lääkkeeksi kaksi subwooferia (toinen eteen, toinen taakse) tai raskas akustointi ongelmataajuuksille taakse. Metritolkulla vaimennusmateriaalia tai hieman järkevämmin resonaattori tai muutama. Tai sitten vaan tulet toimeen sen kanssa. Elämä on.

 

Genelecin sivuilta löytyy esim. nämä, onko jo käyty läpi:
* FAQ - Seinä kaiuttimen takana
* Monitor Setup Guide (pdf)


Pienessä yksiössä tuppaa toki olemaan pelivaraa aika niukasti. Esim. kuuntelupaikan taakse on melko haastavaa saada suositeltua, eli vähintään 3 m etäisyyttä takaseinään. Ja sen lisäksi vielä melkein saman verran etäisyyttä kaiuttimista etuseinään. Sekä vielä kuunteluetäisyys noiden päälle.
Mutta kun - täysparametrisella - ekvalisaattorilla vaimentaa seisovien aaltojen korostumat noin parista sadasta hertsistä alaspäin ja mahd. laajempialaisen huonekorostuman, ollaan betonikopissakin jo ainakin paljon aiempaa lähempänä hifistillekin siedettävää toistoa. Nämä temput lieneekin jo tehty.

Siihen vielä kaiuttimien ja kuuntelupaikan sijoituksella haetaan se vähiten huono kompromissi (tarpeeksi esteetön kulku & siedettävä taajuusvaste). Tätäkin on ilmeisesti jollain tavalla jo harrastettu.
Ja tärykaikua sun muuta korkeampien taajuuksien häröä, sekä varhaiset eli 1. heijastukset vielä kirjahyllyllä, kasveilla tai vaikka akustiikkalevyllä kuriin. Tosin jos vain korkeampia taajuuksia liikaa demppaa, voivat bassohäröt tuntua suhteessa entistäkin pahemmilta. Vaikka ääni muuten parempi olisikin.


Betonikopista ei kyllä aidosti hyvää saa kuin vasta järeämmillä akustoinneilla, jos sittenkään (alaslaskettu katto, suuret resonaattorit nurkissa tms.). Ja siihenhän ei usein ole edes tilaakaan, kun koppi pienenisi vielä entisestäänkin. Bassoja akustoitaessa kun kun eivät muutaman sentin vahvuudet riitä mihinkään.
Jos epätoivo jossain vaiheessa iskee, niin sitten ei kun lotto vetämään ja sen aikaa kuulokekuuntelua.

 

Höpö höpö. Kaiuttimien etäisyys etuseinästä tulee olla 5cm. Refleksiputken hengityksen ja vahvistimen viilennyksen vuoksi pitää jättää tämän verran, muuten voisi laittaa lähemmäksikin etuseinää. Paras ratkaisu olisi tietysti asentaa kaiutin kokonaan seinän sisään, seinäpinnan tasoon erillisellä asennuskehyksellä, mutta kiinni etuseinässä on toisiksi paras.
5cm asennusetäisyydellä etuseinästä ei aiheudu vaiheonglemia eli vaimentumia. Ei vain fyysisesti pysty aiheutumaan, kun etäisyys vastaa käytännössä seinään kiinni asentamista ja seinästä heijastuva ääni on jo valmiiksi samassa vaiheessa kuin kaiuttimesta suuntaimen suuntaan lähtenytkin ääni.
Seinäasennuksen johdosta bassodippiä tulee korjata alempaan asentoon.
Step by step quide (.pdf) toisella sivulla kerrotaan etuseinän etäisyydestä. Kuten huomataan, kaiuttimen toisto alkaa heikentyä välittömästi, kun kaiuttimen etäisyys etuseinästä kasvaa suuremmaksi kuin 5cm..

 

Kiitos paljon vastauksista.

Olen ihan missannut tuon Genelecin oman ohjeen bassontoistosta, mutta mahdolliset keinot siitä taitaa olla kyllä jo koluttu läpi. Periaatteessa parhaalta tähän mennessä alataajuuksilla on kuulostanut tuo kun on jäänyt kaikki irtoava tila taakse vapaaksi (ja samalla saanut lepuutella jalkoja tv-tasolla), mutta tämä kusee jo kuuntelukolmiot ja kaiken muunkin hiukan turhan pahasti.

Koitin hiukan vanhaa subia pyöritellä ympäri kämppää ja ainoat vastetta vähänkään tasanneet paikat oli sohvan takana ja 10cm päässä edessä, joten niitäkin tosiaan tarvitsisi olla vähintään se kaksi(4)... Alkavat syömään typerällä sijoittelulla jo tilaa hiukan turhan paljon.

Jokatapauksessa se pahin ongelma tosiaan vaikuttaisi olevan tuo takaseinä. Täytynee jotan resonaattoreita koittaa alkaa kasaamaan josko sitä saisi toistoa edes hieman vähemmän paskaksi. Ensiheijastukset sain yllättävänkin hyvin kuriin muutamilla kapoisemmilla akustointilevyillä ja parilla diffuusorilla, mutta tosiaan... tämä ei ainakaan bassopään ongelmia laittanut unohtamaan

Epätoivo on jo iskenyt, mutta jos sitä vielä hieman suoltaisi rahaa tilipehööriin niin saa sitten ainakin viimeisen päälle kuulokkeet ja vahvistimen vaihdossa ellei sitä lottovoittoa ala näkymään.

 

Itselläni on myös kuutelupaikalla bassoissa vaimentumaa 35-55Hz alueella puurakenteisen omakotitalon olkkarissa ja siihen pitäisi keksiä joku ratkaisu.

Olkkarin lattia on betonia, jonka päällä on tammiparketti. Huoneen koko on 3,9x5,4m. Kaiuttimet on sijoitettuna lyhyemmälle seinälle, jossa pari ikkunaa. Sohvalta on matkaa kaiuttimiin 2.8m ja takaseinä on ~2m päässä. Liitteenä kuvat REW:llä tehdystä mittauksesta anti-mode päällä ja pois. Silloin subbarina oli Monolith DF, joka vaihtui vähän aikaa sitten DIY Maelstrom X-18 subbariin. Vaimentumat 140Hz ja 160Hz taajuuksilla johtuvat varmaan etukaiuttimien etäisyydestä (~ 0.5m) etuseinään? Jos siirryn metrin verran lähemmäksi kaiuttimia, bassotoisto paranee huomattavasti. Eli bassojen vaimentuman aiheuttaa todennäköisesti tuo takaseinä? Anti-mode parantaa tilannetta huomattavasti, mutta en ole vieläkään ihan täysin tyytyväinen bassotoistoon. Subbari on sijoitettu vasemman pääkaiuttimen ja keskikaiuttimen väliin, joka on käytännössä ainoa mahdollinen paikka.

Genelecin ohjeissa ehdotetaan ratkaisuksi vaimentavan materiaalin lisäämistä. Mikä olisi järkevin tapa ja mitä se tulis maksamaan? Onko olemassa jotain edullista tapaa? Tiedossa olisi edullisesti iso läjä hyväkuntoisia käytettyjä 20mm paksuja akustiikkalevyjä. Hinta ja määrä eivät ole vielä tiedossa, mutta kuulemma levyjä on useita laatikoita ja hinta olisi varsin edullinen. Vaikka noin ohuet levyt eivät purekaan bassotaajuuksiin, niin voisiko niitä hyödyntää vaimennuksessa. Esim. takaseinälle 10cm kerros jotain vaimennusmateriaalia ja sitten kerros päälle noita ohuita levyjä. Levyjen väri on kuulemma vaalean harmaa. Voikohan niitä maalata mattamustaksi esim. spray-maalilla?

 

Kyllähän tuo ainakin mahdollistaisi pinnoittamattoman (ruman) vaimennusvillan käytön, jos sen eteen/päälle latoisi levyjä. Maalaamista en suosittele, koska maalipinta mitä todennäköisimmin heikentää levyn ominaisuuksia merkittävästi, kun huokoisen pinnan tukkeeksi tulee maali.

Eri juttu sitten, että noin matalan taajuuden vaimentamiseen - jossa siis tavoitteena olisi kuuntelupisteessä ilmenevän vaimeneman poistaminen blokkaamalla sen aiheuttava heijastuma - tarvitset pelkällä vaimennusmateriaalilla tolkuttoman paksuisia rakenteita. Esimerkiksi Ecophonin Extra Bass absorberi 40mm paksuna ja asennettuna Master Rigid -kelluvan katon päälle vaimentaa tehokkaasti... 250hz saakka. Hatusta vetäen saat villasta tehdyn vaimentimen paksuus laskettaisiin sadoissa senteissä. Resonaattori olisi sitten toinen juttu...

 

Katselinkin jo tuossa raskasmattoon perustuvan levyresonaattorin mitoitusohjeitta. Miten resonaattorin viritystaajuus tulisi valita tällaisessa tapauksessa? Laskurin perusteella 45Hz taajuudelle tarvittaisiin 25cm ilmaväli käytettäessä 7,5kg/m2 raskasmattoa. Ilmeisesti sijoitus takaseinälle heti kuuntelupaikan taakse? 25cm alkaa kuulostaa kyllä vähän turhan paksulta pömpeliltä. Kuinka iso resonaattorin sitten pitäisi olla muuten ulkomitoiltaan? Mitä isompi resonaattori, sitä tehokkaampi vaimennus?

Googlettamalla löysin juttuja, joissa kotiteattereihin oli asennettu bassovaimentimeksi X-bass 90mm paksua levyjä ja sen päälle 20mm Ecophon Sombra A Gamma levyjä. En vaan löytänyt mitään tietoa, miten matalille taajuuksille tuollainen ratkaisu vaikuttaa.

Mitenkähän se toimisi, jos siirtäisi subbarin takaseinälle kuuntelupaikan taakse? Pelkään, että basson tulosuunta paikallistuu siinä tapauksessa likaa taakse. Pääkaiuttimet toistavat vielä 43Hz (-6db) saakka. Jakotaajuus piti nostaa 80Hz:iin, että sain subbarin kanssa mahdollisimman tasaisen vasteen. Kokeilin joskus Monolithia sohvan vieressä sivuseinälle, mutta silloin basso pakallistui liikaa subbarin suuntaan, joten luovuin ko. ratkaisusta.

 

Se 20mm Sombra A Gamma haukkaa 250hz saakka, mutta vaimennus on todella maltillista (vaimennuskerroin 0,4). Sombra A (ei gamma) + X-Bass yhteensä 200mm tehoaa 250hz saakka, mutta huomattavasti tehokkaammin (vaimennuskerroin 1,0).

Lähde

Ei tule puremaan ~50hz taajuudelle osuvaan ongelmaasi.

Turha tuossa on rimpuilla. Jos bassoansoilla/ohuilla ratkaisuilla pääsisi pureutumaan alle 100hz taajuuksien ongelmiin, niin mitäpä veikkaat, olisiko Samu Saurama käyttänyt tällaisia ratkaisuja ensimmäisessä tai toisessa versiossa kotiteatterihuonettaan?

Varsinkinkin kun akustiikkasuunnitelmista vastasi Kalle Lehtonen (Promethor Oy), jolla on jonkin verran osaamista isommankin teatterin suunnittelusta?

Lopeta fysiikan lakeja vastaan rimpuilu. Hanki tuplasubwoofer + huonekorjain tai ala rakennella resonaattoreita. Tai, kuten eräs tunnettu nimenvaihtaja kehoittaa, siirry kuulokekuunteluun.

 

Ainoaksi vaihtoehdoksi siis jää resonaattori, koska toisen Maelstrom X-18 elementin löytämien taitaa olla aika vaikeaa. Kuulokekuuntelu onkin hyvä vaihtoehto, kun haluaa yksin kuunnella musiikkia, mutta se ei oikein toimi elokuvilla, kun koko perheen pitää pystyä katsomaan elokuvia. Olishan se kiva, jos elokuvillakin musiikki toimisi hyvin.

Mutta nyt kun pähkäilin vielä tuota ongelmaa, niin ehkä vaimentuma johtuukin tuosta huoneen lyhyemmästä 3,9m seinästä? Jos sen perusteella laskee alimman seisovan aallon taajuuden, niin tulokseksi tulee 44Hz, mikä osuu lähelle tuota mittaustani. Olenko oikeilla jäljillä?

 

Olin sarkastinen. Maveric/Mustanaamio/Audioholic/Dirty Sanchez/AV-tiikeri on aina julistamassa kuulokekuuntelun autuutta, koska siinä ongelmana ei ole "akustista paskakoppia." Mielipide, mitä en itse jaa.

Tässä kohtaa nostan itse hanskat pystyyn, koska osaaminen ei riitä. Plazalla on muutamia akustiikasta oikeasti jotain ymmärtäviä ja läjäpäin mutuilijoita. Aina voi toivoa, että saat täältä oikeasti osaavan vastauksen. Tai sitten yhteyttä ammatilaiseen.

EDIT: hetkinen, tässä meni jo minulla kirjoittajat sekaisin. Mittauksen mukaan sulla ei ole mitään ongelmaa, mitä AM ei tasoittaisi bassotaajuuksilla (alle 100hz)?

 

Niin.. AM kyllä auttaa huomattavasti, mutta parempihan se olisi korjata itse ongelma, niin ei tarvitsisi Anti-Modea ollenkaan ja saisi laajemman kuuntelualueen. Lisäksi AM:n korjaus toimii optimaalisesti vain yhdessä kuuntelupisteessä (keskellä sohvaa). Musiikkia tulee yleensä kuunneltua keskellä sohvaa, joten olen sen vuoksi tehnyt mittaukset ja säädöt sen mukaan. Elokuvia katsoessa ei aina pysty istumaan keskellä sohvaa ja tällä hetkellä bassotoisto muuttuu jonkin verran sen mukaan, missä kohti sohvaa sattuu istumaan. Toki Anti-modella voisi ajaa sen laajemman alueen korjauksen, jolloin lopputulos ei ole enää optimaalinen yhdessä kuuntelupaikassa, mutta yleisesti parantunut isommalla alueella. Pitää varmaan kokeilla joskus sitäkin.

 

Olisikohan se kahden subin sijoittelu jotenkin mahdollista niin ettei niitä paikantaisi. Ei viitsisi kuitenkaan ihan mihinkään telkkarin eteen pistää.

Väliaikaseksi lääkkeeksi tuo ratkaisu olisi niin pirun helppo, kun ei tässä kämpässä kuitenkaan ole tarkoitus montaa vuotta näillä näkymin viettää... Nuo SVS:n sylinteripömpelit ei veisi edes lattiapinta-alaa tai lompakkoa mitään mahdottomia.

 

Jos tarkoitat minua, suosittelen kuulokekuuntelua äänentoistollisesti toivottomiin l. kehityskelvottomiin ympäristöihin, mitä ei voi äänieristää Oikean Kaiutinkuuntelun kestävään kuntoon. Jo ei ole mahdollisuutta rauhassa metelöidä niillä kaiuttimillaan, niin äänentoistoa ei kannata lähteä viemään eteenpäin kaiuttimilla. Sen enempää akustoinnin kuin minkään muunkaan parannusmenetelmän kautta.
Akustisten scheissehuussien äänenLAATUongelmat tulevat kuulokkeisiin ajavien suositteluperusteiden joukossa minun taholtani vasta kakkosena. Eristykset ja kuuntelurauha ensin kuntoon.

 

Jatkat näköjään vanhalla tutulla linjallasi. Minä viittasin tällä Genelecin artikkeliin: "kuuntelupaikan taakse on melko haastavaa saada suositeltua, eli vähintään 3 m etäisyyttä takaseinään" jne.

Linkittämässäni jutussa mainitaan kolme vaihtoehtoa, minkä jokainen lukutaitoinen varmastikin huomaa. Eikä siis yhtä ainoaa jumalallista oikeaa, kaiken muun ollessa vääräuskoisten propagandaa.
Sillä tosielämässä on monenlaisia rakenteita, muotoja, vaatimuksia, ehtoja jne. Siksi joku yksi tietty vaihtoehto on joskus selvästi paras, joskus syystä tai toisesta mahdoton. Kuten esim. 3m takaseinään.


Mikään yleinen hifistien fatwa, tai edes suositus ei todellakaan ole, että laita kaiuttimet 5 cm etäisyydelle etuseinästä. Sillä varsin usein se olisi erittäin huono ratkaisu. Mutta joissain tilanteissa se saattaa kuitenkin olla paras vaihtoehto. Riippuen laitteista jne.

 

Niin, ongelmia voi syntyä esimerkiksi silloin, jos kaiuttimesta ei löytyisikään kunnollisia säätöjä seinästä tukea ottavan bassopään oikaisuun. Genessä kuitenkin löytyy ja alkuperäisellä kysyllähän oli 8040A, joten etuseinään lähes kiinni sijoittaminen (refleksiputken hengitys & vahvistimien riittävä jäähdytys huomioden) ei ongelma, vaan asennusohjeen mukaan peräti valmistajan suositus sekä pääkaiuttimille että subbareille.

 

Riiittääkö reilu 50db äänieristys & Abloyn turvalukko? Ihan uteliaisuudesta...

 

Ei se mikään yleinen suositus olekaan. Vaan toiseksi paras suositus ja kevytversio siitä kaikkein parhaasta suosituksesta: kaiutin etuseinän sisään kokonaan.
Seinälle sijoittaminen edellyttää vain seinän aiheuttaman bassotason nousun kompensointia ja käsittelemistä vaimennusaineella, koska basson kannalta toteutuva puoliavaruus ei toteudu alakeskialueen osalta. Alakeskialueen heijastukset tapetaan siihen vaimennusaineeseen.
Jos nämä pystyy järjestämään, "5 cm:n sijoitus" todellakin pelaa etuseinän akustisesta kimmoke-flipperistä melko maksimaalisesti helvakkoon. Se seinä on toisin sanoen heijastusmielessä niin hävitetty kuin pystyy olemaan.


Kotihifistien fatwat ja suositukset "vähintään metri seinään, dippi vähintään 86 Hz:iin" eivät ota huomioon aktiivista taajuuskorjausta ja seinän vaimentamista keskialueheijastuksien osalta. Kalsarihifistien vanhat passiivimatolaatikkojen olohuone-suositukset ja Todellisen Kaiutinkuuntelun aktiivikaiutinsuositukset tulisikin jo koulutuksen tässä vaiheessa pitää visusti erillään.

 

Kuulostaa jo ihan hyvältä aihiolta kaiutinkuunteluun, jos 50 dB:n eristys toteutuu myös käytännössä ja bassoille asti. Abloyn turvalukko kannattaa kuitenkin vaihtaa kulkukorttiin...

 

...eikä kukaan ole niin väittänytkään. Genelecin suositus heidän omille kaiuttimilleen se sen sijaan on ja kysyjällä on Genelecit.