Subwooferin ohittaminen helposti (Genelec)

Pyytäisin ehdotuksia/ mielipiteitä seuraavaa ongelmaa koskien. Minulla on Genelecin kaiuttimista ja Onkyon esivahvistimesta koottu järjestelmä sekä stereo- että monikanavakäyttöön. 5.1 kanavaa on kytketty ensin esivahvistimesta subwooferiin ja siitä edelleen kaiuttimiin. Haluaisin nyt jotenkin helpon mahdollisuuden ohittaa subbari, jotta se ei häiritse naapureita yöaikaan. Tällöin matalat äänet LFE-kanava mukaanlukien tulisi ohjata pääkaiuttimille, eli subwoofer ei toistaisi mitään, vaan olisi siis täysin hiljaa. Toiston tulisi säilyä tasapainoisena.

Subbariin on mahdollista ostaa erillinen bypass-kytkin, jolla se voidaan ohittaa. Asettamalla esivahvistimesta subwoofer poissaolevaksi saadaan myös LFE-kanava ohjautumaan pääkaiuttimiin, jolloin sekin kanava saadaan mukaan, kun subbari ohitetaan tuolla edellä mainitulla kytkimellä. Kun esivahvistimessa on kuitenkin asetettu Audyssey-korjaus käyttöön subwooferin kanssa, tuleeko nyt mahdollisesti jotain ongelmia, kun subbari asetetaankin poissaolevaksi? Eli kun siis asetukset kuitenkin ovat sen mukaiset, että järjestelmässä on subwoofer.

Toinen mahdollisuus olisi kytkeäkin kaikki kanavat suoraan esivahvistimesta kaiuttimiin eli jättää ne kierrättämättä subbarin kautta. Tätähän ei yleensä Genelec-järjestelmien tapauksissa suositella, koska tällöin mm. menetetään subwooferin ja kaiutinten yhteensovitus. Olisiko se kuitenkin tällä kertaa harkitsemisen arvoinen vaihtoehto? Tässäkin ehkä tulee eteen tuo sama Audyssey-ongelma. Toivottavasti osasin selittää asian riittävän ymmärrettävästi. Tuleeko yllä esitettyjen lisäksi mieleen muita vaihtoehtoja ratkaista tämä ongelma? Miten plazalaiset ovat järjestäneet tämän toiminnallisuuden? Kiitän vastauksista jo etukäteen!

 

Tutkaseppa löytyiskö vaffista erillistä "Night Mode":a, joka tiputtaisi tuon jo vaffista pois, eikä tarttis mitään kytkimiä käännellä...

T: Vesku

 

Samaa minäkin lähtisin haeskelemaan. Ainakin omassa Yamahassa on DRC toiminto, Dynamic Range Controller, joka pudottaa hiljaisimman ja kovimman äänen eroa hyvinkin voimakkaasti. Käytännössä dialogin saa kuulumaan tarvittaessa ihan riittävän kovaa, mutta samassa suhteessa pudotettuna voimakkaat äänet (räjähdykset ja mikä tahansa muu basson töminä) eivät kuulu juuri dialogia kovempaa.

Tuota erillistä Veskun kuvaamaa toimintoa muistelen nähneeni televisioissa, mutta mikä tahansa dynamiikan rajoitin ajaa saman asian. Tällainen toiminto saattaa löytyä myös BD-soittimesta, muistelen, että Sonyn vanhassa S-550 soittimessa oli tällainen toiminto.

 

Kiitoksia vinkeistä! Tämä yömoodi tms. dynamiikan rajoitin ei ehkä kuitenkaan oikein ratkaise ongelmaani. Onkyossani (PR-SC5507) sellainen käsittääkseni toimii vain Dolbyn lähteiden kohdalla. Pitäisi siis muidenkin. Esimerkkinä kaksikanavaisessa musiikin kuuntelussa (tärkeämpi tämä toki on elokuvien kohdalla). En ole ainakaan keksinyt Onkyosta sellaista toimintoa, joka tekisi tuon mille tahansa lähteelle. Muutenkin subbarin ohitus öisin tuntuisi mukavammalta vaihtoehdolta kuin koko äänialueen latistaminen.

 

Tähänkö ei ollut kenelläkään muulla sanomista?

 

Naapuriin kuuluvan äänen määrää voi vähentää vahvisimella kolmella tavalla: äänenvoimakkuus pienemmälle, subbarin tasoa pienemmälle, tai dynamiikan rajoitin päälle. Viimeisin on minun mielestä paras vaihtoehto koska se vähetää voimakkaimpien äänien tasoa ja nostaa hiljaisimpien äänien tasoa jolloin äänenvoimakkuutta voi pitää normaalia hiljaisemmalla tasolla (jolloin naapuriin kuuluminen vähenee).

LFE kanavassa olevien bassojen siirto pääkaiuttimille auttaa vain sen verran jos/kun pääkaiuttimet eivät toista bassoja yhtä hyvin kuin subbari. Käytännössä siis alimmat taajuudet vaimenevat, mutta ylemmät kuuluvat naapuriin täsmälleen yhtä hyvin kuin subbarin toistamana. Kumpi sitten häiritsee enemmän naapuria, matalat jyrinät vai kesk- ja /yläbassot. Uskoisin että hiljaisemmalla kuunetuvoimakkuudella keski- ja yläbassot kuuluvat selvemmin joten alimpien taajuuksien vaimentaminen ei auta mitään. Seiniä tärisyttävällä voimakkuuksilla asia voi sitten olla toisinpäin eli matalat taajuudet häiritsevät enemmän koska ne aiheuttavat seinien ja ikkunoiden resonointiääniä.

 

Kiitoksia Kirvastollekin vastauksesta! Hmm... täytyy miettiä tätä vielä... 8050-pääkaiuttimet kyllä "välttäväisivät" yöaikaan kuuntelussa ilman subbaria. Mutta tosiaankin kyllähän aimo pätkän bassoaluetta toistavat nekin ja vaarana silläkin on häiritä naapuria. Äänenvoimakkuus nyt taitaa olla pakko pitää maltillisena myöhäiseen aikaan joka tapauksessa. Dynämiikan rajoitin olisi tosiaan ehkä aivan ok kompromissi, mikäli sen saisi kaikille lähteille. Jos jollakin on vielä lisää näkemyksiä tähän ongelmaan, kuulen niitä mielelläni.

 

Vielä muita ideoita..?

 

Eikö vahvistimen kakella saa vaan yksinkertaisesti rullattua subin tason minimiin? Denonin 2311:ssä -12db jälkeen subi kytketään kokonaan pois, löytyykö onkyosta samainen ominaisuus? Ja siis ei tarvitse selata valikoiden kautta, vaan kahden kaken nappulan käyttö riittää.

 

Kiitos vastauksesta myöskin, M1kko! Tässä Onkyossa joutuu tietääkseni hieman selailemaan valikoita tuota subwooferin tason säätöä varten. Lisäksi sen käyttäminen sitten tietenkin vaimentaisi alapään alueen 85 Hz:iin saakka, koska kaikki kanavat kierrätetään subbarin kautta, joka ei päästä tuon alapuolisia ääniä lävitseen pääkaiuttimille. Tuolla bypass-kytkinratkaisulla taas siis voisi pimentää vain sen äänialueen, mitä 8050:t eivät pysty toistamaan, eli jäljelle jäisi kuitenkin matalammalle ulottuva toisto. Hmm... onpa tämä vaikea ratkaista. Useammassakin vaihtoehdossa tuntuu olevan sekä hyvät että huonot puolensa...

 

Itselle ei ole täysin käynyt vielä selväksi, että mitä hyötyä tuosta Genelcin subbarin kautta signaalin kuljettamisesta on, jos kerran käytössä on 8050:t edessä. Nehän menee johonkin 30 Hz huoneessa (??) ja tuskin kuunnellaan niin kovaa, että niiden bassopäätä leikkaamalla saatavat lisädesibelit tulisivat tarpeeseen. Voin toki olla väärässäkin ja joku varmasti tämän korjaa. Stereokäytössä ymmärrän kysymyksen asettajan kytkennät ihan täysin, surround-puolella en.

Itse vetäisin suoraan Onkyosta signaalit joka kaiuttimille. Jos käytössä pienempiä takakaiuttimia, niissä voisi käyttää tuota Onkyon jakaria. Sitten vaan virta pois subbarista yökuunteluissa.

 

Jakosuoto ja yhteensovitus by Genelec, sen sijaan, että virkaa hoitaisi Random AV-virva.

 

Kytke pääkaiuttimet suoraan Onkyon preout-liittimistä, keski + takakanavat kierrätetään subin kautta, pääkaiuttimien jako 85 hz Onkyosta. Kun toistat musiikkia ym. pure tai direct-tilassa subbariin ei mene signaalia vahvistimesta ja pääkaiuttimet toistavat täyden kaistan.

 

Kiitoksia jälleen kaikille vastauksista! Alempana on kommentteja.

x_jmt_x vastasikin, mutta missään nimessä minulla ei siis ole mistään lisädesibelien tarpeesta kyse. Jos nyt kommenttisi oikein ymmärsin. Kerrostalossa kun kuunnellaan, niin taatusti riittävät äänenpaineet. Tarkalleen en tiedä, mihin saakka 8050:t huoneessani menevät, kun ei ole mittauskalustoa. Luulisin kuitenkin, että jonnekin noille tienoille. Takakaiuttimet ovat yhtä pykälää pienemmät 8040:t.

En ole varma, ymmärsinkö ehdotuksesi oikein. Eli tuossa tapauksessa pure direct -tilassa subbariin ei pitäisi mennä lainkaan signaalia? Tuossa vaihtoehdossa menettäisin ainakin lfe-kanavan 85-120 Hz:n ohjauksen keskikanavaan. Myös toisinaan kuunneltava musiikki on monikanavaista, sekin täytyy huomioida.

 

No juuri tätä koitan nyt selvittää. Jos katsoo 5.1 materiaalia ja etukanavissa on 8050:t, niin mihin ihmeeseen sitä jakosuotoa tarvii? Täysi ja vain oma kaista vaan etukanaviin ja täysi 0.1 kanava, eli LFE-subbarille. Se siitä?

Tuskin tuo subbarin kautta kierrättäminen nyt tuolle 5.1 materiaalille mitään ihmeitä tekee, mielestäni yksi ylimääräinen lenkki vaan toistoketjussa.

Mitä kysyjällä on takakanavissa ja mikä subbari kyseessä?

Aa, takanakanavissa 8040:t. Itse laittaisin suoraan joka kanavan pre-outeista. Ei tarvitsisi miettiä mitään jakosuotoja. Ja jos haluaa laittaa takakanavien pieneksi, en kyllä millään jaksa uskoa, että toisi mitään kuultavaa eroa vrt. jako subbarissa. Ainakaan mitään ääntä haittaavaa. Alemmaksi menisi takakanavienkin toisto. Dipeillä sitten säätöä, jos sitä vaatii.

Ymmärtääkseni tuo Onkyo on varsin laatu peli, eikä mikään random av-härpäke.

 

Mitä merkitystä tässä on sillä monikokanavaista materiaalia katsoo? Minulla lähdemateriaali on 1-7.1-kanavaista ja siis myös musiikkia, jonka laadukas toistuminen on vähintään yhtä tärkeää kuin elokuvien äänten. Etenkin musiikilla 85 Hz:n alapuolisen toiston siirtäminen subwooferin (7060B) vastuulle tuntuu parantavan selkästi toistoa -muutenkin kuin matalan äänialueen osalta. Lisäksi subbari ohjaa tosiaan myös LFE-kanavasta kaistan 85-120 Hz keskikaiuttimelle. Tätä ei ehkä Onkyolla pysty tekemään? Käsittääkseni Genelecin subbarin jakosuoto on myös tavallista jyrkempi. Tarkalleen en tiedä, minkälaisia ihmeitä se kierrättäminen subbarin kautta tekee. Esimerkiksi Zipman osaisi varmaan selittää yksityiskohtaisen tarkasti. Joka tapauksessa signaalin kierrättämistä Genelecin subbarin kautta suositellaan yleensä kutakuinkin yhdestä kuorosta. Minulla ei ole tosiaan mittauskalustoa, jonka avulla voisin tarkastella esimerkiksi eroja tuohon tapaan kierrätetyn ja suoraan esivahvistimeen kytkettyjen kaiutinten toiston välillä. Ja kyllä, tämä Onkyo on tosiaan aika laadukas laite.

 

No, itse ajattelen niin, että paras mahdollinen tilanne on se, että kanava koko kaista toistetaan vain sillä kanavalla, johon ääni on miksattu. Esim. vasempaan etukanavaan miksattu tavara vain sillä vasemman etukanavan kaiuttimella. Itse en näe siitä mitään hyötyä, että tiettyyn kanavaan tallennettua tietoa yritetään pilkkoa useamman kanavan toistettavaksi. Tuosta päästään siihen, että oman näkemykseni systeemissä ei tarvita mitään AV-vahvistimen jakosuotoja, jos ne kerran joidenkin mielestä ovat AV-härpäkkeiden jotain satunnaisgeneraattoreita. Enkä tällä nyt tarkoittanut E-miestä. Tästä päästään siihenkin, että tuo subbarin 85 Hz jako on mielestäni turha. Eteenkin se, että subbarin kaistaa yritetään laittaa keskikaiuttimeen, on minusta varsin omituista. Käsittääkseni esim. LFE kanava sisältää taajuuksia 120 Hz asti. Miksi tuosta 85 Hz -> 120 Hz pitäisi toistaa keskikaiuttimella? tuon 7060:n 85 Hz:n jako on käsittääkseni ohitettavissa. Mielestäni jakosuodinta tarvitaan vain systeemeissä, joissa eteenkin etukanavat ovat alimpien toistokyvyltä jotenkin puutteelliset. Mielestäni sinun eivät ole. Ehkä jo 8040:n ja 8030:n kanssa näin voisi olla.

Oletko ajatellut, että mitä esim. tuo Onkyon huonekorjain tekee, jos se yrittää säätää kanavaa kerrallaan ja osa subbarin kaistasta toistetaankin keskikaiuttimella? Ehkä tuo ei ole järisyttävän kuultava juttu, mutta ei mielestäni mitenkään kovin puristinenkaan vaihtoehto. Oliko käytössäsi tuo huonekorjain?

Oma mielipiteeni on, että nuo sinun 8050:t ovat leffakäytössä ja kerrostalossa likimain kokoäänialueen toistajat, kun huomioidaan tosiaan tuo käyttöympäristö, eli naapurit. Uskoisin, että etukanaviin harvoin miksataan paljoa alempia taajuuksia, mitä nuo sinun 8050:t pystyvät toistamaan. Uskoisin, että ne löytyvät sieltä LFE kanavasta ja ne ainakin minä haluaisin toistaa vain subbarilla. Tämä enemmänkin vain mutua, mutta kuitenkin.

2.0 muotoon taltioidulla musiikilla tilanne on hiukan erilainen, kuin esim. 5.1 materiaali. Siinä kun joudutaan väkisin pilkkomaan etukanavien toistoa ylimääräisillä jakosuotimilla siihen subbariin, jos sitä halutaan käyttää. Mielestäni tähän hommaan tuo Genen subbarin 85 Hz:n analogisesti toteutettava jako on ihan ok, mutta parempaakin voisi olla tarjolla. Käyttäisin itse ennemmin Antimoden uutukaista Dual-Corea, Lyngdorfin huonekorjainta yms. Kaikkein paras ratkaisu on tässäkin tietysti se, että koko kaista vain sinne, minne se on tarkoitettu, mutta homma ei ole enää mielestäni niin yksinkertainen, kuin monikanavatoistossa, esim. 5.1.

Siitä en niin varma taas olekkaan, että auttaisiko ehdottamani systeemi sinua? Toki silloin jäisi se LFE pois käytöstä kokonaan, joten ehkä se olisi hyvä ratkaisu. Mutta jokin tuollainen Yömoodi, joka toimisi kaikilla materiaaleilla, olisi kaikkeista paras.

Älä ymmärrä väärin, itselläni on myös Genelecit, 8260:t musiikkikäytössä ja tietokoneiden kanssa 4030:t. Pidän Genelecin tuotteita erinomaisena, joitakin huonoja puolia ja puutteita on tullut vastaan, mutta milloinkas jokin tuote kaikkia miellyttäisi. Haaveena on 3x8260 ja 4x8240 sekä 1x7271. Realistisempi vaihtoehto vain taitaa olla 3x8260, 4x8040 ja 7071.

 

Tuolla logiikalla kaikki kanavat pitäisi toistaa laajakaistakaiuttimilla. Ymmärrän sen jos jonkun mielestä laajakaista on ainut hyvä kaiutin ja monitiet ovat roskaa. Mutta en ymmärrä sitä että hyväksytään 2-tie kaiutin, mutta ei hyväksytä 3-tie kaiutinta. Siinä ei ole mitään logiikkaa. 2-tie kaiutin + subwoofer = 3-tie kaiutin.

E-mies: Kun nuo 8050:t toistaa jo 40 Hz asti niin sillä että onko subbari päällä vai ei, ei ole mitään merkitystä naapuuriin kuulumisen kannalta. Ainut mikä ratkaisee on äänenpaine joka menee seinän läpi naapurin korvaan. Yläbassot häiritsevät varmasti yhtä paljon kuin alemmat taajuudet. Nimimerkillä kokemusta on. Mun yläkerran naapurilla ei ole kuin joku Gigantin kotiteatteripaketti ja se 50-100 Hz bassokumina on silti erittäin ärsyttävää jos/kun se ylittää minun hieljaisella olevan tv äänenvoimaakkuuden tason. (tosi ohuet seinät, naapurilla volume ehkä 80 dB peak, jolloin mulle kuuluu noin 50 dB peak)

 

Itse ajattelen, että kanavalle miksattu ääni toistetaan kaiuttimella tai kaiuttimilla, ei kanavalla. Dekoodatulle analogiselle äänisignaalille tehtävää jakosuotoa ja eri kaiuttimelle/elementille ohjaamista ei pidä sekoittaa "kanavien vaihtelemiseen".

Tai, edellistä mukaillakseni, miksi kolmitiekaiutin on mielestäsi hyväksyttävä ainoastaan silloin, kun elementit ovat samassa kotelossa?

 

Mielenkiintoista keskustelua on saatu tähän ketjuun, kiitoksia edelleen kaikille! Alempana on jälleen vastauksia.

Subwooferin (kuten minkä tahansa kaiuttimen) sijoitus huoneesssa vaikuttaa sen sointiin -> matalien taajuuksien kannalta subbarin voi saada pääkaiuttimia otollisemmalle paikalle. LFE-kanavan 85-120 Hz:n toistaminen keskikaiuttimella taas vähentää äänen paikantumista pääkaiuttimista erillään olevaan subbariin. Esimerkiksi näistä syistä tietyn kanavan signaali saattaa olla järkevää ohjata toistettavaksi jostakin muualta, kun juuri sille kanavalle "varatusta" kaiuttimesta. (Onko muuten plazalaisilla kokemuksia kahden subbarin käyttämisestä edellä mainittujen ongelmien ratkaisemisessa? Tai bassotoiston saamisessa tasaisemmin huoneeseen?) Sinänsä, Genelecin 85 Hz:n jaon sijasta kokeilisin mielelläni hieman matalampaa, mutta valmistaja on viisaudessaan päättänyt jättää subbarista pois mahdollisuuden siihen. Mitä, Piikki, tarkoitat tuolla, että 7060B:n 85 Hz:n jako on ohitettavissa?

Tämä huonekorjainkysymys onkin erittäin mielenkiintoinen! En itse asiassa tiedä, miten tuo tilanne vaikuttaa siihen. Ainakin subwooferin ja keskikaiuttimen väliin jää melkoisesti matkaa... Käytössä on siis Onkyossa oleva Audyssey-huonekorjain. Sen käyttäytymistä jo ensimmäisessäkin viestissä mietin. Tässäpä olisikin sitten vielä yksi argumentti sen puolesta, että vetäisi kytkennät suoraan esivahvistimelta kaikille kaiuttimille. Jos siis Audyssey aiheuttaa tuohon jotain outoa. Mikäli siis käytän tuota huonekorjausta, pitääkö minun välttämättä joko 1) asettaa LFE-kanava koko taajuudeltaan (eli 120 Hz:n asti) soimaan subwooferista tai 2) vetää kaapelit kaikille Geneleceille suoraan Onkyosta ja tehdä matalampi jako (esim < 60 Hz subbarille) siellä?

Oli miten oli, jotenkin tässä pitäisi sellainen ratkaisu keksiä, jossa voisi kuunnella naapureita häiritsemättä ja säilyttää silti toisto tasapainoisena. Hmm... Kirvastonkin kommenttien jälkeen... onkohan tässä nyt kuitenkin lopulta kaksi vaihtoehtoa: 1) kuunnella hiljempaa, 2) käyttää night-modea silloin, kun voi ja kun ei voi, kuunnella taas vain hiljempaa. :/ Itselläni ei loppujen lopuksi ole edes käsitystä siitä, miten ja minkälaiset äänet täällä kuuluu naapuriin. Koskaan ei ole valituksia tullut, mutta sellaisena toivoisin tilanteen toki pysyvänkin. Naapurista on tänne päin kuulunut joskus lapsen itkua.