Mitä vahvistimen paino/massa kertoo laitteesta ?

Keskustelu osiossa 'Vahvistimet' , aloittajana skuge, 14.07.2010.

  1. brr

    brr Uusi jäsen

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jos sitä ei kuule, sillä ei ole merkitystä.
     
  2. Ykskytä

    Ykskytä Guest Guest

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Painosta suoraan ei voi päätellä mitään äänenlaatuun liittyvää. Vahvistimen paino koostuu enimmäkseen muuntajasta ja kotelosta.
     
  3. Ykskytä

    Ykskytä Guest Guest

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Väitteesi on aika kovia, enkä saata uskoa niitä ilman kaksoissokkokoetta tai muuta tieteellisesti pätevää testiä. Täältä löytyy keskustelua testistä millä voi itse tutkia erilaisia kuultavia eroja.
     
  4. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 617
    Saadut tykkäykset:
    523
    En väittänyt näissä olevan laadullista eroa sinänsä, eli että toinen olisi parempi kuin toinen tai varsinkaan, että toisella olisi kuultavissa jotain, mitä toisella ei ole, mutta varsin nopeasti havaittava sävyero näillä. Kuulostaa vastaavalta, kuin toisen postaajan kommentit tilanteessa, jossa hänellä on sama soitin kiinni sekä analogilla, että digitaalilla.

    Ja hörhöilyä välttääkseni, en nyt puhu mistään high end vehkeistä omassa talossani ainakaan: cd soittimen jo mainitsin, vahvistin on yamahan 863 eli ihan perusvahvistin.
     
  5. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 617
    Saadut tykkäykset:
    523
    En väittänyt näissä olevan laadullista eroa sinänsä, eli että toinen olisi parempi kuin toinen tai varsinkaan, että toisella olisi kuultavissa jotain, mitä toisella ei ole, mutta varsin nopeasti havaittava sävyero näillä. Kuulostaa vastaavalta, kuin toisen postaajan kommentit tilanteessa, jossa hänellä on sama soitin kiinni sekä analogilla, että digitaalilla.

    Ja hörhöilyä välttääkseni, en nyt puhu mistään high end vehkeistä omassa talossani ainakaan: cd soittimen jo mainitsin, vahvistin on yamahan 863 eli ihan perusvahvistin.
     
  6. Groke

    Groke D'oh! Tukijoukot Guest

    Liittynyt:
    18.08.2005
    Viestejä:
    2 651
    Saadut tykkäykset:
    1
    Mikäli tuo "digitaaliset härpäkkeet" viittaa esim. AV-(viritin)vahvistimiin, niin valtaosassa niistä on ymmärtääkseni yhä edelleenkin AB-luokan transistorivahvistimet. Toki niidenkin välillä on eroja hyötysuhteessa ja siinä miten pitkälle ne toimivat A-luokassa jne. Mutta D-luokan digipäätteitä tai vastaavia on vain muutamassa harvassa AV-(viritin)vahvistimessa. Ainakin Pioneerilta löytyy mallista 'SC-LX73' eteenpäin (esitteessä 'ICEpower'). Yamahalla, Sonylla, Denonilla ja useimmilla muilla taas ei digipäätteillä varustettua mallia tietääkseni ole. D-luokkuus sinänsä ei tietenkään ole automaattisesti hyvä tai huono juttu (hyötysuhde poislukien), vaan käytännön toteutus ratkaisee. Sonykin luopui aikoinaan digipäätteistään (S-Master Pro), syystä tai toisesta.

    AV-(viritin)vahvistimen numeronäytöllä, DTS-dekoodereilla yms. jutuilla ei siis ole mitään kytköstä päätevahvistimien digitaalisuuteen, vaikka etupanelissa kuinka lukisi 'Digital Receiver' tms. Analogiselle päätevahvistimelle on joka tapauksessa syötettävä analogista signaalia. Ja vahvistimesta lähtee joka tapauksessa analoginen signaali kaiuttimille jokoa kaiutintasoisena tai sitten linjatasoisena.


    Aikuisten oikeasti järeä vahvistin - etenkin perinteinen analogisilla päätteillä varustettu - vaatii tietenkin järeän muuntajan, joka väistämättä painaa monta kiloa. Jokainen voi päätellä, millainen muuntaja on vaikkapa 3 kg painavassa AV-viritinvahvistimessa.
    Järeät vahvistimet vaativat järeän jäähdytyksenkin ja suuret jäähdytysrivat lisäävät painoa. Piskuinen pellinpala + halpistuuletin on luonnollisesti kevyempi ratkaisu. Toki myös virrankulutusta rajoittava automatiikka tms. auttaa lämpöongelmiin. Perustason laitteita ei edes yritetä saada pelittämään aivan äärimmäisissä tilanteissa (1 tai 2 ohm ohm kuorma tai muuta äärimmäisen harvinaista), järeissä ökymalleissa nämäkin tilanteet saatetaan olla huomioitu (tosin useimmiten turhaan...).

    Rehellisyyden nimissä, mitä lähemmäs ns. High End -laitteita mennään, sitä enemmän suuri massa ja asioiden ihan vain varmuuden vuoksi ylimitoitetusti tekeminen on jo itsetarkoitus. Usein paksu metallikotelo painaakin moninkertaisesti sen verran, mitä sisuskalut jne. Yleensä nykykaiuttimet ovat niin suuriherkkyyksiset ja helpot kuormana, kuuntelutila pienehkö ja kuuntelutasot niin kohtuullisia, että varsin kevyillä perustason vahvistinratkaisuilla pärjätään ainakin tehon suhteen erittäinkin pitkälle. Yhdellä ainoalla watilla saadaan tällöin jo varsin kova metakka aikaiseksi.
    Tosin tehontarve kasvaa erittäin nopeasti, mikäli em. asiat muuttuvat. Joitain 1 tai 2 ohmin erikoiskaiuttimia en toki lähtisi hinnat alkaen mallilla soittelemaan. Vaan eipä moisia ole kuin High End -piirissä, eikä sielläkään kovin usein. Ne tavalliset Amphionit, Chorukset sun muut soivat kyllä vähintäänkin kohtalaisesti aivan kaikkein köykäisimmilläkin hifivahvistimilla. Joissain ökymalleissa on 9 päätettä tai vieläkin enemmänkin, mikä kasvattaa koon ja hinnan lisäksi massaakin.


    Denon AVC-A1HDA on valmistajan integroitujen AV-vahvistimien ökymalli. Se painaa ko. sivuston mukaan 29 kg ja on syvyyssuunnassakin melkoinen mötikkä: 50 cm. Kuvassa keskellä näkyy varsin suuri ja siten painava muuntaja (toroidi, eli noin ylhäältä päin katsoen pyöreä). Sen etupuolella - siis kuvassa yläpuolella - näkyy 2 varsin suurta virtakonkkaa. Molemmissa kyljissä on tavallista järeämmät jäähdytysrivat. Kotelokaan ei liene ohutta peltiä, vaan kauttaaltaan tuhdimpaa tekoa, mistä kertyy edelleen lisää massaa. En ole ko. laitteeseen tutustunut, kunhan vain bongasin kuvan sisuskaluista (AV-Land).
    Järeämmässä mallissa on sitten päätevahvistimet erillään aivan omassa kotelossaan. Tuon setin massa, koko ja hinta ovat tavalliselle tallaajalle jotain aivan käsittämätöntä. Pelkät päätevahvistimet (10 kanavaa tai 5 sillattuina) sisältävä kotelo painaa 63.5kg! Päälle vielä esivahvistinosan paino.
    Huokeimmissa vahvistimissa taas on pienempi ja kevyempi pakkamuuntaja, pienemmat konkat sun muut komponentit, kevyt peltinen jäähdytysripa, kevyempi peltikuori, ei jämeriä tukirakenteita tai hintaa nostavia eristyksiä (metallikoteloita, väliseiniä tms. häiriöitä vastaan) jne. Perustason kuvapiirikin on yleensä pienempi, eikä lämpeäkään aivan yhtä paljoa, kuin viimeistä huutoa olevat viritykset.

    Henk.koht. en juurikaan vahvistimien kiloista viitsi enää nykyään stressata. Vasta muuten tasaväkisistä malleista olisi houkutus valita painavin vaihtoehto.
     
    Viimeksi muokattu: 15.07.2010
  7. DVB-G

    DVB-G Käyttäjä

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Mitä painavampi, sitä suurempi jatkuva antoteho. 50 kg pääte antaa ulos enemmän jatkuvaa tehoa kuin 5 kg pääte.

    Kun siis verrataan analogista analogiseen. Tai digitaalista digitaaliseen. Eri rotujen vertaaminen toisiinsa on kovin vaikeaa. 1 000 000 euron 5 kilon sotilassatelliitteihin/ohjuksiin tarkoitettu digitaalinen vahvistin voi antaa enemmän jatkuvaa tehoa kuin halpahallin 50 euron 50 kilon kiinalaispääte (jossa on huijaavia romurautapuntteja lisäämässä massaa). Hintakin siis vaikuttaa yhtälöön.



    Mitä kookkaampi, sitä suurempi hetkellinen antoteho. 50 kg päätteistä se, kumman kotelon tilavuus on suurempi, antaa enemmän hetkellistä tehoa. Kondensaattorit syövät tilavuutta.

    Esim. jos malli A omaa 30 kilon muuntajan ja 10 kilon konkat (ja 10 kiloa muuhun roinaan), se häviää piikkitehossa laitteelle B, jossa on kevyempi 20 kilon muuntaja ja raskaat 20 kilon konkkapatteristot. Ainakin tuplasti piikkitehoa laite B antaa.

    Käytännön musiikilla reaalikuuntelussa laite B kuulostaa kovemmalta, vähintään 3 dB kovemmalta. Vaikka sen muuntaja siis kykenee jatkuvassa antotehossa vain 0,7 kertaa siihen, mihin isomuuntajainen versio. Piikkitehot ovat oleellisempi asia musiikilla. Subbareissa ja maanjäristysefekteissä taas jatkuva antoteho on oleellisempi asia.
     
  8. Ykskytä

    Ykskytä Guest Guest

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jollain malleilla tällainenkin yhteys voi olla, mutta jatkuva antoteho on enemmän riippuvainen jäähdytyksestä. Tuulettimilla varustetuista vahvistimista voi ottaa jatkuvaa tehoa paljon enemmän kuin konvektiojäähdytteisistä. Tuuletinratkaisu on myös kevyempi.

    Powersoft K20 on vain 44 mm korkea ja antaa silti hetkellistä tehoa yli 18 kW :).
     
  9. DVB-G

    DVB-G Käyttäjä

    Liittynyt:
    05.03.2003
    Viestejä:
    10 281
    Saadut tykkäykset:
    30
    Ja 88 mm korkeana versiona siitä saisi yli 36 kW. Vai kiistätkö periaatteen? Että lisää tilavuutta = lisää piikkitehoa.
     
  10. alspe

    alspe Käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kyllä pitää olla hyvä vahvistin ku o nii tehokas.:naminami::naminami: Meidän isä nostaa enemmän penkiltä kuin teidän isä ---> meidän isä on parempi ihminen. :D
     
  11. JTX

    JTX Käyttäjä

    Liittynyt:
    28.09.2001
    Viestejä:
    5 796
    Saadut tykkäykset:
    14
    Are you retired?
     
  12. säätäjä

    säätäjä Uusi jäsen

    Liittynyt:
    06.10.2015
    Viestejä:
    28
    Saadut tykkäykset:
    5
    Tähän ykköset on ykkösiä ja nollat nollia olisi seuraava kysymys, olisi kiva jos joku osaisi vastata. Monesti olen tätä pohtinut:

    Usein väitetään, että digisignaali joko toimii tai ei toimi, välimuotoa ei ole olemassa. Kuitenkin HDMI kuvasignaaleilla on olemassa ihan selkeä välimuoto: heikkolaatuinen kaapeli näkyy kuvan kipinöimisenä, kipinöinnin määrä taas voi olla kaikkea väliltä "lähes huomaamaton - kuvan pilaava". Koska kyseessä on digisignaali, eikö tämä tarkoita, että ykkönen ei olekaan ykkönen ja nolla nolla vai tuleeko tuo häiriö jostain muusta?

    Onko siten mahdollista, että ääntä siirrettäessä olisi näitä samoja ongelmia? Äänessä voisi siten olla pieniä virheitä, mutta harjaamaton korva / heikko laitteisto tai tuntematon äänite estää näiden virheiden kuulemisen?


    Mitä ylipäätään alkuperäiseen kysymykseen tulee: laitteista pyritään joskus tekemään painavampia jotta ne olisivat uskottavampia. Muistelisin, että jossain sonyn vanhoissa es laitteissa oli jotain lyijylevyjä pohjassa (allekirjoittaneella oli esim sonyn ensimmäisiä ES dvd pöyrittimiä). Toisaalta varsinkin vahvistinpuolilla paino tarkoittaa järjeämpiä komponenttejä, mikä yleensä koetaan ihan oikeasti parannukseksi.
     
  13. Brilleaux

    Brilleaux Guest Guest

    Liittynyt:
    05.10.2003
    Viestejä:
    404
    Saadut tykkäykset:
    0
    Niin...näköelimillä havaittu muutos esim. digikuvassa(kipinöinti) koetaan yleensä automaattisesti todelliseksi ilmiöksi. Eli eroja esim. laitteiden/kaapeleiden välillä saattaisi olla.Onhan se omin silmin nähty.:D
    Toisin on äänessä tapahtuvien muutosten kanssa; jos tuot ilmi havainneesi eroja esim. digitaalisten liitäntöjen/laitteiden välillä, olet joko seinähullu tai jauhat muuten vain potaskaa?
    Miksi ihmiset eivät luota omiin korviinsa, kuten silmiinsä?:rolleyes:

    Kuulopuolella laitteiston/kuuntelutilan laadukkuudella on tietenkin suuri vaikutus tuohon erojen havainnointiin. Samoin tietysti harjaantunut korva erottaa muutokset helpommin?

    Jos nyt työpöydällä sattuu olemaan pari geneleciä, joille suolletaan PC:ltä MP3:a saattaa erojen havainnointi olla suhteellisen olematonta;)
     
  14. brr

    brr Uusi jäsen

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Niin...monet kuuntelijan omasta mielestä aivan selkeästi kuultavat erot mystisesti katoavat sokkotestissä. Siksi raportoidut erojen kuulemiset eivät tuo mitään lisäinformaatiota, ellei kyse ole oikein suoritetusta sokkotestistä.
     
  15. Brilleaux

    Brilleaux Guest Guest

    Liittynyt:
    05.10.2003
    Viestejä:
    404
    Saadut tykkäykset:
    0
    Sokkotestit:D
    Näistä on väännetty ennenkin, en jaksa lähteä tuohon vääntöön mukaan enää. Sori.
    Mutta kuinka tuo lisäinformaatiota nähty muutos kuvassa? Olisiko sekin testattava sokkona, jotta nähty muutos on todettavissa tieteellisesti todellakin tapahtuneeksi:D
     
  16. brr

    brr Uusi jäsen

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eipä niistä tarvitse vääntää, on kai selvää että todelliset kuultavissa olevat erot tulevat ilmi sokkotesteissä. Siksi ne ovat paras mittari erojen todelliselle merkitykselle. Hifiuskovaiset yrittävät pyristellä vastaan, ehkä oma toimeentulo perustuu raskaiden metallilaatikoiden ja eksoottisten kaapelien myyntiin herkkäuskoisille.

    Tottakai on. Hifiuskovaisena et ehkä tunne sokkotestauksen periaatteita, sana "sokko" ei tässä yhteydessä viittaa näköaistiin.
     
  17. k4mmo

    k4mmo Guest Guest

    Liittynyt:
    06.08.2009
    Viestejä:
    197
    Saadut tykkäykset:
    0
    Minulle ABX-kuuntelutestit eivät tuo pätkääkään lisäarvoa tehdessäni ostopäätöstä, varsinkaan muiden suorittamina. Subjektiivisen kuuntelukokemukseen eivät moiset vaikuta, ja jos ääni kuulostaa laitteessa hyvältä, ja design ei särje silmiä, niin miksipä en laitetta hommaisi?
     
  18. brr

    brr Uusi jäsen

    Liittynyt:
    15.08.2005
    Viestejä:
    430
    Saadut tykkäykset:
    0
    Miksipä et tosiaan? Mutta on aivan eri asia tehdä päätöksiä omista hankinnoista kuin suositella jotakin muille. Samoin kuin muiden suorittamilla sokkotesteillä ei ole sinulle mitään arvoa, ei sinun subjektiivisilla kokemuksillasi ole välttämättä muille mitään arvoa.
     
  19. Brilleaux

    Brilleaux Guest Guest

    Liittynyt:
    05.10.2003
    Viestejä:
    404
    Saadut tykkäykset:
    0
    Missä välissä olen antanut ymmärtää olevani "hifiuskovainen"?
    Nykyisellä laitteistollani ei tarvitse eroja edes juuri kaivella.:)

    Mutta kun laitteiston laatu nostetaan tietylle tasolle, alkaa eroja syntymään. Erojen kuulumiseen saattaa vaikuttaa myös se, että laadukkaan laitteiston omistaja on luultavimmin myös pitkänlinjan harrastaja, siis kokenut kuuntelija?

    Olen siis itse omistanut varsin laadukkaitakin komboja, ikääntyessä vain muut asiat nousevat tärkeysjärjestyksessä korkeammalle.:)
    En voi kiistää erojen olemassaoloa, niin monesti niitä on kuultu. Muissakin komponenteissa kuin kaiuttimissa.;)
    Ei sokkona; luotan omiin korviini, kuin myös silmiini.:D
     
  20. k4mmo

    k4mmo Guest Guest

    Liittynyt:
    06.08.2009
    Viestejä:
    197
    Saadut tykkäykset:
    0
    Totta. Sen takia suosittelukyselyt ovat äärimmäisen turhia, mutta toisaalta hyvinkin tarpeellisia henkilölle, joka on aloittelija hifin tai kotiteatteriharrastuksen saralla.

    Usein laitteiden soinnista saadaan juurikin tuosta syystä vääntö aikaiseksi, kun ei ehkä ymmärretä tai osata asettua toisen ihmisen korviin. Itsellehän ja omaksi iloksi ne hommataan, eikä siksi että voidaan kehua "mun styrkkari sai hihi-lehden ABX-kuuntelutestissä parhaat pisteet!".