www.eroakirkosta.fi

Tämän takia sanoinkin, että Kojootti meni liian pitkälle, ei että hän olisi väärässä.

Kuitenkin, niin kauan kuin tiede on ihmisten käsissä, niin käytännössä sillä on ne rajat, jota ihmisen käsityskykyvyllä on. Toki näitä rajoja työnnetään koko ajan eteenpäin.

 

Jos viilataan pilkkua niin, kyseessä on edelleenkin ihmisen rajoittuneisuus ei tieteen rajoittuneisuus.

 

Kyllä. Täysin samaa mieltä. En kuitenkaan näe ristiriita tämän ja äsken kirjoittamani välillä.

Ja ennen kuin joku keksii vääntää tästä jotain mitä emme tarkoita, niin toki tieteelläkin on rajoituksensa. Se ei välttämättä pysty luomaan taidetta, eskapistisa elämyksiä tai rakkauden tunnetta, jne... Mutta sen tehtävä onkin muualla.

 

Totta, tiede itsestään ei voi luoda mitään, mutta sitä soveltava ihminen voikin sitten luoda tieteen avulla mukavia ja vähemmän mukavia asioita.

 

Onko Raamattukin nyt dokumentti? Eikös täällä ole aiemmin kovasti yritetty selittää ettei Raamattu ole sanatarkka kun kaikki jutut eivät pitäneetkään paikkansa?

 

Niin, eikö Raamattu olekaan pelkkä satukirja?

 

Ok. Koitan perustella sinulle paremmin jatkossa, itselle kun monet asiat ovat luontaisesti niin selviä niin perustelut seuraavat usein perässä. Ongelma vain on edelleen se, kun tiedän ettet kaikkia perusteluja hyväksy eli olet jo sulkenut niiltä silmäsi niin mitä järkeä...

Koska minä olen eri mieltä. Ja syistä olen kertonut (fyysinen sähkökemia pelkästään ei voi synnyttää abstraktia eli ajatuksia, jne.) Mutta sinä et tunnusta edes tieteen rajallisuutta.

Ja mitä tulee siihen tieteen (tekijöiden) ahdasmielisyyteen jne. niin tämä tulee monilta tiedemiehiltä, jotka ovat ilmiön huomanneet. Esim. koko ID vs. evoluutioteoria -keskustelussa tämä näkyy.

 

Periaatteessa noinkin pitkälti. Mutta kyllä täällä saa keskustella. Mikään tiedefoorumi tämä ei edelleenkään ole.

 

Koska et toistuvasti ole kykeneväinen perustelemaan yhtään asiaa yhtään mitenkään, niin ei ne sinulle kovin selkeitä taida olla. Ja yllättävää kyllä, jatkat esittämällä väitteen ilman mitään perusteita;

Perustele miksi. Ja nyt puhutaan kuitenkin aivojen sähkökemiasta, eli tuskin nyt tuo väite pelkkään mutuun perustuu, sehän olisi jo silkkaa idiotismia. Tai trollausta.

En ole sanonut noin. Sinä väitit että tieteellä on rajat, muttet perustellut niitä. Vieläkään.

Esimerkkejä tapauksista ja niistä tiedemiehistä?

Esimerkkejä kiitos. Vai jatkatko vain sitä trollaamista.

 

Heh. Aina välillä joku sivustaseuraaja tulee esiin, polttavine kysymyksineen. Minäpä annan joitain vastauksia.

Jumala ei ole syntynyt mistään, koska Jumala on aina ollut. Miksikö? Koska se on ainut mahdollisuus, loogisesti.

Kristinusko on uskonnoista paras ja järkevin. Monien mielestä. Miksikö? Raamattu, Jeesus, kolminaisuusoppi. Jumalakuvan järkevyys.

Uskontoa ei voi käsittää oikein pelkästään järjellä ja logiikalla. Eikä uskonasioita. Ei se mistään unohduksesta johdu. Normiasioiden käsittäminen järjellä taas, no eihän kaikki silti niinkään tee.

Tiede muuttuu uskoksi siinä vaiheessa, kun sen kykyihin luotetaan rajattomasti, eikä sen rajallisuutta ja ihmislähtöisyyttä tunnusteta! Tässä ilmiössä on monia, hämmästyttävän uskonnollisia piirteitä. Esim. evoluutioteoria on hyvä esimerkki tiedeuskon seurauksista. Muita vaihtoehtoja ei edes haluta usein tutkia! Kuten olen todennut, tämän takia tiedemiehen olisi hyvä omata myös teistiset lähtökohdat, tai olla vähintään agnostikko.

 

Enhän minä mitään käännä, ei minun tarvitse. Itsehän väität että tiede ei ole rajallinen. Joten todista väitteesi, tai anna sille perusteluja. Ilman sitä, ei ole mitään syytä olettaa niin.

Miten niin? Ts. et siis pidä ensimmäistä oletusta oikeana (toista kai sentään), eli et usko ihmisen rajallisuuteen? Oletko sinä jokin jumala, tai tiedemiehet? Luulin jo että olette biologisia koneita.

Tuohon et enää mitään vastannut.

 

Hetkonen. En minä ole väittänyt, että ihminen pystyisi täysin käsittämään esim. Jumalan. Mutta ihmisellä on riittävä käsityskyky, jotta voi rakentaa järkevän, loogisen mallin jne. Mikä tuo syvä ymmärtämättömyys tieteen olemuksesta on, voisitko sitä vihdoin valaista? Ei ne tieteen perusperiaatteet ja toimintatapa ole noin monimutkainen ja vaikeasti ymmärrettävissä, kuin mitä annat(te) ymmärtää.

 

Minä en ole väittänyt tiedettä rajattomaksi, vaan sinä olet sanonut sen olevan rajallinen. Perustele ne rajat mitä tieteen keinoin ei tulla koskaan ylittämään.

Tiede on sitäpaitsi abstrakti, äärimmilleen riisuttuna maailmankaikkeuden havainnointeja ja johtopäätösten tekoa havaintojen pohjalta. Ihmisen havainnointikyvyllä on tällähetkellä tietysti rajat jotka rajoittavat ihmisten tekemään tiedettä. Aivan kuten 1800-luvulla oli rajat jotka ovat nyt siirtyneet todella huikeasti.

Tiede ei myöskään rajoitu nykyihmiseen, koska emme tiedä millainen ihmisrotu tulevaisuudessa olemme, tai millaisia rotuja muualta universumista löytyy. Tällöin on, perustelematta, aika turha puhua tieteen rajallisuudesta ilman määritelmää siitä missä ja miten tämä rajallisuus määritellään.

Tieteen tulosten pohjalta sitten kehitellään esm. kaikenlaisia vempaimia joista osa auttaa tutkijoita yhä parempaan havainnointiin ja joskus johtaa tiedon lisääntymiseen ja parempiin havainnointivempaimiin.

Väitteesi tieteen rajoista ilman kontekstia on siis yksinkertaisesti väärä sekä typerä. Ai niin, ja sinällään kehäpäätelmä.

Siihen on vastattu muiden toimesta jo monta kertaa. Ja olit väärässä.

 

No jos se yksinkertaisuus on moottorin ominaisuus, ja myös ihmisen tietoisuuden, niin kyllähän tuossa ihan suora vertailu noiden asioiden välillä tehdään! Ja se on ihan ok, ei siinä mitään. Ihan samalla tavalla minä voin verrata vaikkapa perusyhteenlaskua ja purkansyöntiä samalla logiikalla. MIKÄLI Dennett ei verrannut moottoria ihmisen tietoisuuteen, niin miksi ihmeessä hän sitten sen moottorin ylipäänsä mainitsi?! Olisi suoraan puhunut yksinkertaisuudesta. Ja tuota kautta totesin että vertasi ihmistä veneeseen. Väistämätön, joskin Dennettin arvolle tiedemiehenä hieman karu, johtopäätös. Mutta loogista yhtäkaikki, molemmathan ovat hänen ja teidän mielestänne yksinkertaisesti mekaanisia koneita. Se oli edelleen pointtini.

Vertaus on naurettava, koska se pelkistää ihmisen tietoisuuden koneeksi (vrt. yksinkertainen moottori ). Vähän sama kuin minä vertaisin sinua robottiin. Käsitätkö? Jos kerran Dennett menee käyttämään moottoria vertailuun, niin aika turhaan te häntä siitä puolustelette...Ei minulla ole periaatteellista ongelmaa sen vertailun kanssa, miksi teilläkään olisi kerran vielä uskotte sen paikkansapitävyyteenkin.

Hyvä pointti, ei nämä asiat sellaisilla yksinkertaistuksilla tai niiden tulkinnoilla tyydyttävästi ratkea (yksi pointti sen vertauksenkin naurettavuudessa). Mutta meillä maallikoilla nyt on nämä youtube-videotkin käytössä, ja jos Dennett on asioita kiteyttänyt niin kai niitä voi myös kommentoida...

 

No ohjeethan ovat aina rajoittavia luonteeltaan. I rest my case.

 

Eihän ole. Tuohan vain kertoo erimielisyydestä. Erimielisyys sisältää aina asioiden erilaisen ymmärryksen. Teit nyt kärpäsestä aika lailla härkäsen. Sekoitit ilmeisesti taas tieteen ajattelun, ja ihmisen ajattelun, sekä totuuden keskenään.

Argumentum ad auctoritatem.

En! Tuo liiallinen yksinkertaistaminenhan juuri oli minunkin pointtini.

Jahas, päästiin taas joulupukkiin. Genetic fallacy, yet again.

 

Jes! Mukavaa olla jostakin tällaisesta asiasta yhtäkin mieltä ateistin kanssa.

 

Vedit väärän johtopäätöksen. Juuri siitä perustelujen vähäisyydestä voi päätellä, että ne asiat ovat minulle hyvinkin selkeitä - en koe perimmäistä tarvetta perustella kaikkea. Tämä on yksi uskonkin vahvuuksista.

Ok. Esitä minulle esimerkki, jossa biologinen tai koneellinen prosessi olisi luonut jotain abstraktia ajatusta. On aivan absurdia, että näin voisi käydä. Vähän sama kuin alkaisi tehdä ruokaa hiekasta. Tunnustathan kuitenkin sen, että ihmisellä on ajatuksia? Vai onko sekin sähkökemiallinen illuusio. Jos on, niin miksi keskustelet täällä. Ainakin koet keskustelevasi? Ja kyllähän tuo pitkälti mutuunkin perustuu, niin selvä asia on ja mielestäni pitäisi olla.

Ahaa. Eli ilmeisesti mielestäsi tieteellä on rajansa. No, oletko sitä mieltä vai etkö? Minähän perustelin sen, ihmisen rajallisuudella. Sinä vain olit johtopäätöksestä eri mieltä. Voidaan sitä perustella myös tieteelle välttämättömien keinojen rajallisuudella. Tiede esim. ei voi todistaa tiedettä. Siis itseään! Tai edes tiettyjä perusoletuksiaan. Melko rajallista...

http://www.dissentfromdarwin.org/

No voi hyvänen aika. Kai olet seurannut tiedekeskustelua noilta osin viime vuosina? Koko väittely noiden osalta on yksi iso esimerkki.

Perustele miksi olen trolli, tai peru väitteesi - muuten tämä keskustelu taitaa olla tässä.

 

Korjasin pari asiavirhettä.

 

Tieteen teon ohjeet eivät ole luonteeltaan rajoittavia, ainoastaan ihminen on rajoittava tekijä tieteessä.

Mikään ei ole voinut olla aina olemassa, vaan sen on täytynyt syntyä jostain, samalla periaatteella voisin sanoa, että maailmankaikkeus on aina ollut olemassa ja olisin yhtä oikeassa kuin sinäkin.

Tässä teet taas uskovaisille tyypillisen kehäpäätelmän se, että kristinusko on joidenkin mielestä paras ja järkevin ei kelpaa vastaukseksi, ihan yhtä hyvin budhalaisuus voi olla se oikea uskonto tai vaikkapa shintolaisuus.

Se, että jokin on uskon asia ei tarkoita etteikö sitä voisi tutkia järkiperäisesti, itse ainakin jäsennän maailman mieluummin järkiperäisesti, kuin sotkisin siihen jotain yliluonnollista jolla täyttäisin ne aukot joita en ymmärrä.

Tiede itsestään ei edelleenkään ole uskonto se on menetelmä jolla jäsennetään ja tutkitaan maailmaa loogisesti. Tiede itsestään ei edes voi olla rajoittunut, koska se on vain menetelmä, ainostaan ihminen ja ihmisen rakentamat laitteet ovat rajoittuneita.
Evoluutioteoria on nimensä mukaisesti vain teoria eikä 100% faktaa, jos joku pystyy todistaamaan, että evoluutioteoria ei toimi niin hän on vapaa sen tekemään, mutta kukaan ei ole toistaiseksi pystynyt sitä todistamaan ja esittämään luotettavia todisteita.
Todennäköisesti suurin osa tiedemiehistä on uransa alkuaikoina ollut jossain määrin uskossa, mutta on tiedon karttuessa todennut, että uskonto on vain keino selittää asiat joita ei osaa selittää itselleen.