LCD (LED) -television taustavalo stroboaa / vilkkuu

[SIZE=-2]EDIT: Keskustelussa on päädytty mm. siihen, että digitaalinen himmenys eli pulssinleveysmodulaatio (PWM) on käytännössä kaikissa LCD näytöissä käytetty himmennysteknologia. Taustavalon nopea vilkutus koskee siis sekä LED- että CCFL -valaistuja LCD-näyttöjä, ja on LCD-teknologiaan kuuluva ominaisuus.[/SIZE]

Uuden töllön (40PFL8664H) tarkemmassa tarkastelussa huomasin, että laitteen taustavalo välkkyy eli stroboaa koko ajan, riippumatta siitä onko ko. ominaisuus ('100Hz Clear LCD') kytketty päälle vai ei.

Pystyisikö joku Samsungin tai Sonyn omistaja testaamaan omaa laitettaan tämän ominaisuuden suhteen? Ruudulle vaan valkoista tekstiä mustalla taustalla, videokuvaat 30fps nopeudella kameraa heilutellen. Yhteen 30fps kuvattuun frameen pitäisi tulla siis vain motion blurrattu suttu, mutta jos taustavalo stroboaa, teksti näkyy moninkertaisena (esim. 3-4x jos kuvaus 30fps ja taustavalo vilkkuu 100Hz nopeudella.)

Demo videopätkä tässä.

Harkitsen töllön palauttamista tämän ominaisuuden vuoksi, koska juurikin haluan TV:n jonka kuva on mahdollisimman vakaa. Itse pääsen sunnuntaina testaamaan yhtä Sampan B7070:aa. Kerron viimeistään sitten miltä tuo Samppa vaikuttaa tämän asian suhteen.

 

Ne tosiaan välkkyvät noissa Edge LED malleissa aika monessa mallissa nuo sivuilla olevat ledit. Tällä kait saadaan vähennettyä silmän havainnoimaa LCD-paneelin hidasta päivitysnopeutta ja säästäähän se kait virtaakin.

En nyt tähän hätään löytänyt noita Edge LED televisioiden purkuvideoita, mutta kyllä niitä on.

 

Minä olin käsittänyt, että kyse on vain näistä backlight scanning / blinking -ominaisuuksista (ja LG:n 200hz) ja että se olisi kytkettävissä pois. Mutta ainakin tässä Philipsissä strobo on pysyvä ominaisuus. En huomaa mitään eroa, jos taas tuon '100Hz Clear LCR' ominaisuuden kytkee päälle tai pois, ja sen kai pitäisi olla juurikin tällainen taustavalon skannaustoiminto.

Huolestuttavaa, pitää sitten varmaankin ostaa joku Sonyn 200hz CCFL malli (HX700?)

 

Tai Samsungin C750/C755 tms..

 

Eikös siellä valikossa pitäisi olla sellainen kohta kuin "Dynaaminen taustavalo"...

 

On, mutta eihän sillä ole mitään tekemistä tämän stroboamisen kanssa?

Edit: Hmm, näköjään Dynaamisen taustavalon kun kytkee pois, stroboaminen vähenee, mutta ei silti lopu kokonaan. Edelleen strobottaa, mutta "pimeä frame" on hyvin lyhyt. Erikoinen vehje tämä.

 

Kokeile onko taustavalon kirkkaudella mitään vaikutusta asiaan. Taustavaloa ohjataan aika varmasti pulssinleveysmodulaatiolla seuraavaan malliin:



Jos modulaation taajuus on liian pieni tai muuten huonosti valittu, niin taustavalo välkkyy aivan varmasti himmeällä asetuksella.

 

Noniin, selvisi miten tämä laite toimii. Taustavalon kirkkaus todellakin säätyy laitteessa strobottamalla. Laite siis välkyttää kaikissa tilanteissa taustavaloa ~100x sekunnissa ja himmennys saadaan aikaan valon palamisaikaa lyhentämällä. Voin kuvitella, että kaikki LED-laitteet toimivat näin, hyvin mahdollista. Tietysti jos tuon välkytyksen taajuus on korkea, esim. 200hz tai enemmän niin silloinhan asia on kondiksessa. Nyt on vain liian matala perustaajuus.

Problem on se, että en halua tällaista taustavaloa ja pystyn sen strobotuksen myös konstrastikkaassa kuvassa nopeasti katsetta siirtämällä huomaamaan (sitä helpommin, mitä himmeämpi taustavalo eli mitä pimeämpi huone). Harmi, muuten tämä laite on minusta hyvä. Takaisin menee... :OI

Testasin näin: ensin vakioasetuksilla, ilman mitään prosessointeja päällä, vain valoisuusanturi päällä. kirkkaassa huoneessa. Sitten valot pois. Kirkkaassa huoneessa tuo esimerkkivideossa näkyvä II merkki blurrautuu enemmän, pimeässä ei yhtään (kuten videossa näkyy). Mutta aina on stroboa, eli taustavalo ei millään asetuksilla pala yhtäjaksoisesti. Varmaankin palaisi yhtäjaksoisesti jos olisi todella kirkas päivä tai anturia kohti sohottaisi taskulampulla.

Laitteessahan ei ole manuaalia taustavalon säätöä, Philipsin erikoisuus.

Kyllähän minä tämän ledeistä tiesin jo ennen hankintaa, mutta en vaan uskonut että led-töllöissäkin on tällainen kirkkaudensäätö. Voihan sitä lediä vastuksellakin himmentää tjsp

Edit: Nyt kun tarkemmin ajattelen, tuo vilkutus saattaa olla nopeampi kuin 100Hz. Pitäisi olla järkkäri että voisi tehdä tarkemman määrityksen! Nythän en tiedä kuinka nopea suljinaika tuossa videokamerassa oikeasti on... sehän voi olla nopeampikin kuin 1/30 sek. Itseasiassa on hyvinkin todennäköistä että se on nopeampi. Ollappa järkkäri!

 

Monologi jatkuu. Sain tällä täysautomaatti-digikameralla askarreltua kuvan tuosta stroboilusta 1/100 valotusajalla ja.... voilá, kuvassa näkyy II merkki kaksi kertaa! Laite siis välkyttääkin taustavaloa 200 kertaa sekunnissa. Tyhjyys näiden blurrien välissä (eli: IIIIII___IIIII jossa _ kuvaa tyhjää) on noin 25% pituinen koko blurrautuneesta siirtymästä näillä töllön asetuksilla.

Tämähän on monellakin tapaa mielenkiintoinen tulos! Pystyn siis 'todistetusti' näkemään 0,25 * 1/100 = 0,0025 sekunnin eli 1/400 sekunnin pituisen katkoksen kuvassa, kun kontrastia on riittävästi. Tämähän on kiehtovasti linjassa tämän jo aiemmin foorumille linkittämäni artikkelin kanssa:

http://www.100fps.com/how_many_frames_can_humans_see.htm
(kts. kohta sensitivity to darkness)

Omalla kohdallani siis pystyn havaitsemaan vielä 1/400 sekunnin kestoisen pimeyden kuvavirrassa.

Fascinating.

 

Johan nyt on strobotus. Mitä tulee valokeiloihin, niin sen suhteen mun 7070:lla on parantamisen varaa, mutta peruspokkarillani, enkä silmilläni ole mitään strobotusta huomannut. TV-malli kohtasta vissiin.

Kyllä ne ledit luultavimmin tässäkin välkkyy, mutta tiedä sitten jos välkkyvät esim. epätahdissa toistensa suhteen. Kuva vaihtuu toiseen "morphautumalla", joka ei ole hyvä liiketoiston kannalta, mikäli 100Hz tekniikka ei syystä tai toisesta pure ( kameralla olen saanut hyvin kuvattua, kuinka kuva muuttuu vähitellen uudemmaksi, motionflow päällä en ole testannut, paitsi sen todennut ettei kameranikaan saa strobotusta ainakaan näillä asetuksilla kiinni, tosin tässäkin kameran valotusaika saattaa vähän feikata tilannetta, joskin kokeilukuvissani CRT monitorin päivitysjuova näkyy sellaisena 1/10-1/5 ruudun korkuisena mustakona alueena, kun intouduin mittailemaan input lagia ). Järkkärillä se ehkä voisi onnistua.

Oma stroboherkkyyteni taitaa olla normaalia luokkaa, eli 60Hz kuva CRT monitorissa näkyy välkkyvänä, 75Hz -- tuskin huomaan, 85 Hz -- "välkkymätön".

 

On se hyvä etten ole noihin led-töllöihin vielä sekaantunut...

Kyllä siinä on, Philips käyttää siitä "kontrasti"-nimeä. Eli kontrastisäätö vaikuttaa karkeasti 50% kontrastiin ja 50% taustavaloon. Ainakin omassa philipsissäni tämän huomaa ihan selvästi että taustavalo saavuttaa minimitason jossain kontrastisäädön puolivälissä kun kontrastia laskee. Siitä ylöspäin sitten kuva kirkastuu kuvan kontrastin paljoakaan muuttumatta, mutta toki kontrasti suhteessa ympäristöön muuttuu.:thumbsup:

 

Itselleni taas ei viime marraskuussa tullut mieleenkään ostaa - plasman lisäksi - sellaista LCD-televisiota, jonka taustavalo ei olisi toteutettu LED-tekniikalla. Eräs vaatimukseni - siis LCD:n tapauksessa - kun oli Local Dimming, joka oikein toteutettuna hieman parantaa kuvaa (lähinnä parempaa mustan tasoa itse hain). Moinen LCD-tekniikan "tekohengitys" ei onnistu perinteisillä putkilla, eipä se tosin EdgeLED-tekniikankaan yhteydessä aivan parhaimmillaan ole. LD-tekniikka antanee ainakin keskimäärin tasaisemman taustavalon (olen allerginen pilveilylle). Tosin netistä löytyy rutinaa myös LD-mallien pilveilystä, eli tänä päivänä en ehkä uskaltaisi enää lainkaan ostaa LCD-töllöä. Tai plasmaa...
LED-taustavalon säätökään ei tunnu aiheuttavan asetuksesta riippuvaa surinaa (tai ylipäätään ääntä), kuten CCFL-putkien kohdalla usein/joskus (OBS! en tiedä, että onko mitenkään yleispätevä sääntö...). Sähköäkin ledeillä kuluu hieman aiempaa vähemmän, siis CCFL:ään verrattaessa. HCFL:ään verrattaessa taas ei ilmeisesti ole mitenkään merkittäviä eroja.


EdgeLED -malleja, eli vain reunoilta ledeillä taustavalaistuja malleja hieman karsastan, vaan ehkäpä nekin nykyään/tulevaisuudessa ovat yhtä hyviä/huonoja kuin DirectLED -mallit, mitä valon tasaisuuteen yms. tulee? Itse en ole mitään stroboamista havainnut, tosin eipä ole kotona muita LED-taustavalaistuja töllöjä tullut katseltua, kuin omaani (46" Sony X4500).
Se ei tosin ole EdgeLED, vaan DirectLED (ledejä on ripoteltu tasaisesti koko LCD-panelin taakse), vaan en tiedä vaikuttaako tuo mitään em. stroboamiseen. Ledejäkin on yhden valkoisen sijaan poikkeuksellisesti aina 4 kpl nipussa (RGBG), mutta ehkeipä sekään vaikuta ko. ilmiöön. Tai sitten luo jonkun aivan uuden ilmiön, jota en onnekseni ole hoksannut
Pidän päällä Motionflow:n (Sonyn oma interpolointiviritys, eli välikuvien luonti 100 Hz tekniikalle) tilaa 'Selkeä/Clear', joka esitteiden mukaan ainoana tilana vilkuttaa mustaa vaakapalkkia (ko. kohdan ledejä sammuttamalla), ei siis kokonaan mustia ruutuja projektoreiden sijaan. Eipä kyllä tunnu vaikuttavan itse taustavalon vilkkumiseen, ainakaan minun silmiini.
Aiemmassa plasmassani (Panasonic PX70) oli pientä väpinää varsinkin kirkkaan valkoisissa kohtauksissa, mutta siinähän ei plasmana tietenkään ollut taustavaloa lainkaan. Toisaalta, perinteisillä putkilla (CCFL) taustavalaistu Sony D3000 ei mielestäni vilkkunut, empä tosin ole pariin vuoteen tuota töllöä katsellut.

Voi toki olla, että manlyman näkisi noissa kaikissa häiritsevää vilkkumista, koska hänella tavallista kovemmat "kellotaajuudet" päässään tjsp. Tai että minäkin näkisin ko. ilmiön vain jossain tietyssä em. töllöistä. Tosin kaupassa ohimennen katsellessa en ole muistaakseni moista havainnut. Ainakin 50 Hz putkitöllöjen vilkkumisen aikoinaan huomasin (etenkin syrjäsilmällä), mutta pystyin kyllä tuntikausiakin putkeen katselemaan ilman päänsärkyjä. CRT-monitorini hertsejä en enää muista, reilut 70 Hz piti muistaakseni olla.

 

LED-, tai CCFL -taustavalaisu.. sama efekti pätee:

Itse postasin tästä 2008-vuosimallin philipsin teeveen ostettuani pari vuotta sitten. Huomasin olevani näitä harvoja jotka pystyvät erottamaan nopean ruudunpäivityksen välkkeen.

Itsellä oli 42PFL9703H -malli. Tuo on CCFL -kylmäkatodiloisteputkilla taustavalaistu. Siinä on myös se "Clear LCD" -toiminto, eli taustavalon skannaus. Tuo skannasi 100 Hz -taajuudella, eli 100 kertaa sekunnissa kuva sammui ja syttyi (teoriassa). En osaa sanoa onko oikea valon välkytys realistinen, kun ei ole huippukameraa joka osaisi ottaa 100+ ruutua sekunnissa (fps) videokuvaa.

Itse näin kanssa mm kirkasta vihreää ja punaista kun silmiä liikutteli nopeasti. Häiritsi kympillä elokuvan katsomista. :OI
Kerroin tästä sen, että jouduin opettelemaan olemaan huomaamatta kyseistä efektiä ja siinä onnistuin muutaman kuukauden päästä.

Tämä taustavalon skannaus on tietääkseni jokaisessa nykytelevisiossa ja sitä ei taida saada pois päältä. Idea sillä on saada ihmisen "aivojen muodostama" häntiminen pois liikkuvasta kuvasta.
Testiympäristö: Mene pimeään huoneeseen ja laita taskulamppu päälle ja liikuta valoa nopeasti.. näet häntimistä. Jos valo välkkyisi 100 Hz-taajuudella, niin häntimistä ei paljon olisi.

Katso myös: Samsung strobe effect (alias rainbow effect)

 

Sen aiheuttaa viallinen hakkurivirtalähde (invertteri) jos surisee/sirisee kun kirkkautta/taustavalaisua säätää.

Koputa puuta.
Tuo X4500 teevee ei ole sen kummempi kuin muutkaan. Sama taustavalaisun skannaus aiheuttaa siinäkin storobe-efektiä ja sen näkee vain osa meistä.
Kuten edellisessä postauksessa kerroin, niin itse ainakin osaan opetella olemaan huomaamatta noita RGB-välkkymisiä. Toisinaan taas näkee sen ja ei meinaa päästää katsettaan irti häiriötekijöistä.

Kaikissa plasmoissa näen kaupoissa aaltomaista väreilyä ja välkkymistä kuvassa. En pidä kys kuvasta.

Luulen, että manlyman näkee samat efektit kuin itse näen, eli sama efekti näkyy kirkkaassa valossa ja pimeässä. Sama efekti näkyy liikkeiden tv-seinillä kuin kotona.
Tämä kuvan välkkymisen aiheuttama RGB-värien näkeminen kertoo aivojen kyvystä havaita muutokset keskivertoihmistä nopeammin. Hyvä vai huono asia, jaa-a. :hitme:
Itse en myös näe kunnolla 3D-leffojen syvyysvaikutelmaa ja näen kuvassa nopeaa häiritsevää välkkymistä.

Useimmat ihmiset saa "opetettua" näkemään 50 Hz-taajuuden kehoittamalla katsomaan noin metrin ruudun yläpuolelle.
Itse näen välkkymisen katsomalla suoraan ruutuun. CRT-näytöistä tulee kova päänsärky.

 

Eikös noissa paremmissa Sonyissä taustavaloa vilkuteta palkeissa eikä ruutuina. Joku joskus mainitsi sen vaikuttavan silmän kykyyn nähdä kuva eritavalla. Loppupeleissähän kaikki kuva mitä teollisuus pukkaa teatteriin tai näytöille on välkkyvää, toteutus on vain jokaisella erilainen.

Manlyman jatkaa varmaan sen oikean metsästämistä?

 

Viikonloppuna tuli katseltua ja tutkiskeltua yhtä Samsungin 55B7070:aa hieman pidempään, ja myös tässä laitteessa on selvästi pulssinleveysmodulaatiolla säädetty taustavalo. Samassa syssyssä testasin asian omasta LED-valaistusta läppäristäni ja kyllä, sama asia, molemmat strobottavat.

Olen siis melko vakuuttunut että kaikissa LED-töllöissä taustavalon säätö tehdään valoa nopeasti strobottamalla.

Itse pystyn siis tämän välkytyksen katsetta liikuttamalla huomaamaan - en tosin mitenkään erityisen helposti vaan lähinnä tulee sellainen tunne, että kuva ei näytä luonnolliselta ja "jotain vilkkuu jossain", kuva jotenkin pätkii . Tietysti nyt kun tiedän, mistä on kyse, asia ehkä enemmän vain ärsyttää periaatteellisella tasolla, kuin varsinaisesti haittaa kuvan laatua Sitä haluan vielä korostaa, että varmasti 99,9% ihmisistä ei huomaa kuvassa mitään erikoista.

Tässä testailun lomassa tuli myös tarkemmin tutkittua Philipsin 100Hz Clear LCD -ominaisuutta, joka siis on ns. backlight scanning / black frame insertion -tyyppinen teknologia. Kun tuon kytkee päälle, häntiminen todellakin vähenee silmin huomattavasti. En pysty valokuvaamalla/videokuvaamalla huomaamaan mitään eroa taustavalon välkyttelyssä, mutta jotain tuo tekee, koska liikkuva kuva muuttuu havaittavasti vähemmän häntiväksi. Ero ei ole suuri, mutta sen huomaa mm. ruudun poikki vierivässä tekstissä. Käytännön materiaalilla ero on myös havaittavissa kuvan selkeytymisenä! Siinä mielessä tuo Clear LCD -nimitys pitää paikkansa: kuva todellakin selkiytyy.

Asiani pointti ja syy miksi tämä threadin perustin oli se, että LED-valaistuja näyttöjä väitetään aika usein täysin vilkkumattomiksi. Totuushan on se, että ilmeisesti nykyisin LED-valaistun näytön himmentäminen on toteutettu aina jonkinlaisella vilkutustekniikalla. Täsmällinen tekninen toteutus on mahdotonta saada selville, mutta kameralla sitä pystyy jonkin verran tutkimaan. Sillä, onko vilkutustaajuus vakio, vai onko yhden vilkautuksen kesto vakio, on suuri merkitys näytön miellyttävyyden kannalta. Sanoisin että vakio vilkutustaajuus (jossa yhden vilkautuksen pituus/kesto vaihtelee) on miellyttävin, jos vain vilkutustaajus on riittävän korkea. Tällä kokemuksella tuntuu siltä, että 400hz olisi riittävä vilkutustaajuus ja tämä sekä PFL8664/H:ssa että B7070:ssä esiintyvä 200Hz vaikuttaa joissain ääriolosuhteissa liian hitaalta.

Jostain syystä tuo B7070 kuitenkin tuntuu katselussa vähemmän silmäväsymystä synnyttävältä kuin tämä PFL8664. EN ole varma miksi, mutta minusta tuntuu että syy EI ole kummassakaan televisiossa, vaan siinä, minkälaisessa valaistusympäristössä televisiota olen katsonut.

Hiukan webbiä surffaillessa olen kohdannut muutamia väitteitä koskein CCFL -teknologiaa, joiden mukaan myös CCFL-valo yleensä himmennetään PWM-strobolla. Joku väitti, että CCFL:n himmennys perustuu vilkutustaajuuden (ei siis vilkahduksen pituuden) muuttamiseen. No, ehkäpä minun on mentävä Verkkokauppaan kuvaamaan näitä laitteita, jotta saisin asiaan jotain varmuutta.

 

Tässä vielä mielenkiintoinen artikkeli CCFL-laitteiden himmentämisestä. Voisin vaikka lyödä vetoa, että useimmissa nykylaitteissa myös CCFL:n himmentäminen tehdään tuolla digital-metodilla eli siis PWM:llä. Suo siellä, vetelä täällä

Jim Moronski: Dimming options for LCD brightness control

OLED-töllöjä odotellessa :weep:

EDIT: Lopuksi (?) vielä sen kerron, että oma CCFL-tietokonemonitorini ainakin noin 30% kirkkaudelle himmennettynä vilkuttaa kuvaa 3 kertaa 1/100 sekunnissa (300hz) ja 90% kirkkaudella minkäänlaista stroboamista ei pysty erottamaan (katkeamaton blur 1/100 otetussa valokuvassa). Tarkistin tämän, koska monitorini tuntuu kirkkaanakin silmiini merkittävästi miellyttävämmältä, kuin tuo PFL8664H. Luonnollisesti, monitori on pienempi, mikä vaikuttaa tietysti asiaan. Picture related.



Seuraava kokelas tässä kämpässä onkin sitten Sony HX700 tai Samsung C750, kumpi nyt sitten vaikuttaa lupaavammalta.

 

Vaan koetapa moista selittää myyjälle tai huollolle... Tarkoitin siis, että käytännössä usein pörisee, eikä Pentti Peruskuluttaja sille mitään voi. Ellei se pörinä ole todella hirvittävän kovaa. Sama pätee valovuotoihin ja moneen muuhunkin, siksi täysi palautusoikeus olisikin aina hyvä olla (valtaosa kotimaisista kaupoista ei sellaista tarjoa, lieneekö Gigantti ainoa).

 

Saman tuntuisen "jotain vilkkuu jossain" -ilmiön koen itse. Häiritsevää...

Tuo viittaamasi 99,9% on aika karkea. Itse veikkaisin 95% tai jopa 85%. Tämän tilastoimiseksi pitäisi kerätä randomina ihmisiä kaduilta ja kaupoista ja järjestää heille LED-katselmus jossa kerrottaisiin miten ruutua katsotaan ja vasta sen jälkeen heiltä pitäisi yksilöinä kysyä havaitsivatko sateenkaarivärejä.

En ole kuullut tuota LED-valaistujen väitettä, mutta sen olen kuullut, että niissä kuva on paljon tarkempi ja värisävyt ja liiketoisto ovat omaa luokkaansa. :sick:

Tuo taustavalon "vilkutus" on 100 Hz -skannauksella varsin selkeä ymmärtää. Se miten asia toteutetaan 200 Hz ja 400 Hz malleissa on aika lailla taidetta, tai sekamelskaa. Lueskelin viime vuonna Philipsin tekniikasta ja siinä oli kanssa jotain muuta tekeillä kuin pelkkää skannausta. Taitaa sekin taas riippua valmistajasta miten ovat tuon toteuttaneet.

Voi pitää aika lailla paikkansa. CCFL käyttää nimellisjännitteenä 1000V ja sillä se palaa kirkkaana. Laskemalla 700V -jännitteelle ei se putki siitä nimeksikään himmene. Ja jos vielä laskee jännitettä niin se sammuu.
Eli veikkaan tuota väitettä oikeaksi. :thumbsup:

Oma loisteputkivalaistu näyttö on logolla "LG"-varustettu (LCD-paneeli on omaa sukua CMO aka Chi Mei Optoelectronics Corporation).
Tässä ei ilmene mitään sateenkaarta mitä telkuissa on nähnyt. Taustavalon kirkkaus on 20/100%.
Epäilen, että välkkymistä on vain LED-malleissa. Pitänee ensi kerralla sukulaisella käydessä tsekata hänen LCD LED-näyttönsä "ominaisuudet".

 

Omassa Philipsin CCFL-valaistussa telkkarissani en huomaa paljaalla silmällä mitään vilkkumista tai muutakaan ylimääräistä häiriötä... MUTTA Canonin digikameran kautta katsomalla ja valotusaikaa säätämällä näkee että kuvan kirkkaus sykkii, en osaa ihan sanoa missä tahdissa, mutta mitä lyhyempi valotusaika sitä selvemmin tuo ilmiö näkyy. Täydellistä sammumista ei kuitenkaan näyttäisi tapahtuvan, olisiko niin että nuo loisteputket eivät ehdi kokonaan sammumaan missään vaiheessa vaikka kirkkautta stroboamalla säädettäisiinkin ja ilmiö on siksi silmää ärsyttämätön.