Monikanavääni YLEllä lähiviikkoina

Keskustelu osiossa 'Digi-TV' , aloittajana PetteriJarvinen, 25.01.2008.

  1. dyna

    dyna Guest Guest

    Liittynyt:
    02.03.2006
    Viestejä:
    668
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ei voi laitteistolla vaikuttaa siihen jos äänimatsku on jo alunperin täyttä feikkiä. Vertailun vuoksi: Ootko koskaan nähnyt jotain 50-luvun vaikkapa ranskalaista tai italialaista leffaa jossa käytännössä mitään ääntä ei ole kuvaustilanteesta päätynyt itse leffan ääniraidalle. Eli puheet, itkut ja naurut on dubattu, autojen, askeleiden, katuvilinän jne. äänet on kaikki ja täysin jälkeenpäin tehty studiossa. Sitä tarkoitan. Ei siinä tahattomalta komiikalta mikään laitteisto pelasta.


    Kuka tuollaista on väittänyt? En ainakaan minä. Minähän totesin vain:
    "...ihan riittävän luonnottoman äänikuvan, jos sellaista haluaa, saa nykyään ihan signaaliprosessoreidenkin avulla luotua ilman taka- ja sivukaiuttimia."
    Eli en sanonut että molemmat ovat yhtä luonnottomia vaan että signaaliprossulla saa loihdittua kokemukseni mukaan ihan riittävän luonnottoman äänen jos luonnottoman äänen välttämättä haluaa, ilman että joutuu kalustamaan huonetilaa puolella tusinalla kaiuttimella. (Luonnolllistahan äänestä ei saa mitenkään millään kalustolla jos alkuperäinen materiaali on täysin ala-arvoista jälkeenpäin lisättyä, eli ei mitään todellista korrelaatiota kuvaan, efektipelleilyä.) Tottakai, jos haluaa luonnottomuuden ja jakomielitautisen vaikutelman maksimoida, niin kyllähän eittämättä aidot ja oikeat sivu- ja takakaiuttimet maksimoivat epäaidon ja luonnottoman "efektimiehen erikoinen" -tyyppisen tehostekanavien äänentoiston.

    Jos kyseessä on todellinen keskellä mielenkiintoista äänimaailmaa oleva livetilanne jossa oikeasti välitetään tai tallennetaan monikanavaääntä ilman jälikäteistemppuilua ja pyritään samankaltaisiin päämääriin joihin on yritetty päästä jo aikoinaan kaksikanavaisena keinopäillä tms., niin sitten tietenkin voidaan jossain tilanteessa saada monikanavaäänen avulla loihdittua illuusio siitä että todella olisi äänellisesti läsnä tilanteessa. Mutta aika vähiin ovat tuollaiset kokemukset jääneet. Ja kun esim. jostain Hurriganesin Roadrunnerista väännetään vuosien jälkeen monikanavaversio niin voin todeta tuollaiseen touhuun hyvin selkeästi että ollaan eksytty harhapoluille ja not my cup of tea.
    Tarkoitan kärjistettynä siis sitä että jos elokuvassa on monikanavaääni niin silloinhan usein takakaiuttimista pitäisi kuulua filmiryhmän ähinää ja nenänkaivuun ääniä. Ja jos ei kuulu niin on helppoa päätellä että täähän on ihan feikkiä. :)
     
    Viimeksi muokattu: 15.03.2009
  2. 71 dB

    71 dB Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 436
    Saadut tykkäykset:
    771
    Tuomitset siis monikanavaisen äänentoiston sillä perusteella että olet sattunut kuulemaan jonkin perseelleen miksatun äänitteen? Kuuntele laadukkaita klassisen musiikin äänitteitä (niissä kun yleensä tavoitellaan luonnonmukaisuutta eikä vain kikkailla) monikanavaisesti ja huomaat että asiat ovat toisin kuin kuvittelet.

    Monikanavaäänellä saavutetaan (oikein tehtynä) äänikuvallisia asioita jotka stereotoistoa käyttäen onnistuisi vain kaiuttomassa huoneessa ja sielläkin pää paikallaan tietyssä optimipisteessä. Tämä ei tarkoita sitä ettetkö sinä voisi olla tyytyväinen stereotoistoosi joka voi monessa suhteessa olla erinomainen, tottakai. Turha vain asenteellisesti tuomita niitä ihmisiä jotka ovt onnistuneet sijoittamaan usean kaiuttimen huoneeseensa ja nauttivat vapautuneen hengittävästä ja avarasta äänikuvasta laadukkailla äänitteillä.
     
  3. dyna

    dyna Guest Guest

    Liittynyt:
    02.03.2006
    Viestejä:
    668
    Saadut tykkäykset:
    0
    En, vaan jos jokin äänimaailma jossain tilassa on tarkoitus tallentaa monikavaisesti tavoitteena mahdollistaa materiaalin todenmukainen toisto monikanavaisesti myöhemmin niin se materiaali myös pitää äänittää monikanavaisesti ja oikein jotta aito illuusio läsnäolosta voisi muodostua. Ja se ei ole ihan yksinkertainen juttu. Hyvin yksinkertaista on sen sijaan tehdä huono äänitys ja ryydittää jälkeenpäin kanavia äänillä jotka ovat vain kehnoa efektiä. Miksauksella ei ole mitään tekemistä asian kanssa siinä mielessä että jos äänitys on mokattu niin miksauksella ei voi tulosta muuttaa sellaiseksi että se vastaisi todellista tilannetta äänityshetkellä siinä tilassa. Voidaanhan mistä tahansa äänistä kasata tuotos jossa on sitten 5+1 tai 6+1 tai 7+1 tai kuinka monta tahansa kanavaa mutta ei sillä ole mitään yhteyttä mihinkään todellisuudessa olleeseen äänimaailmaan jossakin tilassa tietyllä hetkellä. Jos esim. äänimateriaali on äänitetty yhdellä monomikrofonilla eri aikaan tehdyillä otoilla ja materiaalista kasataan ja miksataan monikanavaääninen tuote niin kyllähän se on monikanavaääntä ei siinä mitään mutta ei sillä ole enää mitään tekemistä sen kanssa että kyseessä olisi pyrkimys saavuttaa todellinen akustinen moniulotteinen avaruudellinen illuusio jostain yhdestä hetkestä ja sen äänimaailmasta.
    Ihmisen kuuloaisti on hyvin ihmeellinen siinä mielessä että joissain suhteissa kuuloaistia on äärimmäisen helppo huijata ja joissain suhteissa taas äärimmäisen vaikeata. Itse oli tarkoitus kevyesti todeta tästä jälkimmäisestä puolesta eli siis realistisen ja vaikuttavan monikanavaäänen toteuttamisen vaikeudesta tai mielestäni siis mahdottomuudesta josta syystä olenkin viimeaikoina pitäytynyt kaksikanavaisessa stereossa.
     
    Viimeksi muokattu: 15.03.2009
  4. 71 dB

    71 dB Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 436
    Saadut tykkäykset:
    771
    Ahaa, eli selität pitkästi vain sen itsestäänselvyyden että jos jokin asia tehdään huonosti/väärin niin lopputulos on huono.

    Akustisen musiikin äänityksessä käytetään tottakai monikanavatallennusta. Ei-akustisen musiikin tuotannossa on pakko rakentaa "keinotekoinen" monikanavaääni. Lopputulos voi olla mitä vain surkean ja loistavan väliltä. Samoin elokuvien ääniraita rakennetaan. Onneksi leffoissa monikanavaäänellä on pitkät perinteet 70-luvulta lähtien ja homma osataan yleensä hyvin, ainakin omasta mielestäni. Elokuvissa ja musiikissa monikanavaäänen tavoitteet ovat erilaiset; elokuvat ovat "efektisiä" (akustisen) musiikin pyrkiessä luonnonmukaisuuteen.
     
  5. dyna

    dyna Guest Guest

    Liittynyt:
    02.03.2006
    Viestejä:
    668
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kysymys on siitä että kun monikanavainen materiaali on yleensä enemmän tai vähemmän kaupallinen tuote niin näiden tuotteiden tekemisessä on nykyään unohdettu luonnollisuus koska se luonnollisuus ei ilmeisesti myy yhtä hyvin kuin luonnottomuus tai ainakin niin näytetään oletettavan. Ja jos feikkiä ja aitoa ei erottaisi mitenkään toisistaan niin silloinhan ei olisi mitään merkitystä sillä onko jokin aitoa vai ei. Mutta kun asia ei ole niin.
    Esim. kun jossain elokuvassa tunnetun hollywoodtähden esittämä roolihahmo ottaa turpaansa, niin koska oikeasti tähteä ei voi lyödä siksi että sen miljoonien dollareiden hinnasta vakuutettu lärvi voisi vaurioitua, lyödään about puoli metriä ohi ja tilanteeseen lisätään useimmiten joku standarditurpaanvetoääni joka valitettavasti ei yleensä vastaa lainkaan todellisuutta.
    Ja jos jossain suht kalliilla tehdyssä elokuvassa esim. 65-vuotias tähti esittää samanikäistä vaikkapa 1600-luvun hahmoa hohtavanvalkoiset kuorikot tai tekarit suussa loistaen ja huulet ruiskeilla fyllattuina jne. niin luuletko että tuon leffan äänimaailma on pyritty tekemään luonnonmukaiseksi ja aidoksi? Joitain katsojia ei varmaan häiritse sen enempää ne hohtavanvalkoiset tekarit kuin kuin naurettava äänimaailmakaan. Itseäni häiritsee yleensä molemmat, tai oikeastaan se että katsojaa aliarvioidaan.

    Kiinnostaisikin kovasti kuulla niiden suusta joiden mielestä monikanavajärjestelmä on ilmeisesti saavuttanut lähes ylittämättömän täydellisyyden ja äänen autenttisuuden asteen, että mikä mahtaisi olla sellainen elokuva tai monikanavaäänite joka saisi kyynisimmänkin monikanavalle naureskelevan luddiitin vuodattamaan ilon kyyneleitä ja kääntymään monikanavan ylistäjäksi sen sijaan että nauraisi itsensä kipeäksi esim. elokuvien äänimateriaalin lähes klaffivirheiden tasolle yltävien naurettavuuksien takia. En kiistä etteikö suht laadukkaan monikanavamateriaalin tekeminen olisi mahdollista ja sen kotona toistaminen hyvällä laitteistolla olisi jopa parhaimmillaan ihan siedettävää laadultaan mutta kyllä saatavilla olevan materiaalin todelliset helmet ovat olleet aika vähissä viime vuosina ja juuri sen takia monikanavalaitteistoon uhrattu raha on mielestäni pääosin hukkaan heitettyä rahaa ja käytänkin ne rahat itse järkevämmin, kuten esim. viinaan ja naisiin.
     
    Viimeksi muokattu: 16.03.2009
  6. Jyrki

    Jyrki Käyttäjä Tukijoukot

    Liittynyt:
    09.01.2001
    Viestejä:
    1 472
    Saadut tykkäykset:
    22
    Monikanavaääni on alunperin suunniteltu elokuvateattereiden tarpeet silmälläpitäen. Kotiversio ei ole missään nimessä optimaalinen, mutta elokuvan ääniraidat on tällöin helppo siirtää kotimedioihin.

    Musiikin kannalta 5.1 laitteisto on vielä enemmän kompromissi, mutta kyseistä setuppia löytyy jo niin monesta kodista, että ei ole kaupallisesti järkevää lähteä rakentamaan musiikintoistolle omaa järjestelmää.

    YLE:n puolelta on kyllä käsittämätöntä, että ollaan näin herkkiä. Mielestäni on ihmeellistä, että ko. virhe päästettiin tapahtumaan niinkin suositussa ohjelmassa kuin euroviisujen karsinta. Asiat pitäisi suunnitella hyvin etukäteen ja olla myös riskianalyysit ja korjaavat toimenpiteet valmiina. Nyt homma mokattiin ja pistettiin sitten samantien jäihin.
     
  7. 71 dB

    71 dB Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    19.01.2005
    Viestejä:
    11 436
    Saadut tykkäykset:
    771
    Mitä sinä oikein haluat? Luuletko sinä että monikanavaääni muuttuu luonnollisemmaksi kun se downmiksataan stereoksi? Sitäpaitsi monikanavaääni on ollut arkipäivää elokuvissa jo vuosikymmeniä. Herätys!

    :rolleyes:
     
  8. h3mb3

    h3mb3 Digital and smoke-free. Tukijoukot

    Liittynyt:
    15.04.2006
    Viestejä:
    1 889
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jos oikeasti haluat nähdä elokuvan, jossa jokainen foleyn palanen kuulostaa täsmälleen realistiselta, niin tervemenoa katselemaan dokumentteja tai kuuntelemaan kadulle ihan niitä oikeita elämän ääniä. Jos vähääkään on antanut ajatusta elokuvien äänisuunnittelulle, niin huomaa nopeasti, että se realistinen ääni ei välttämättä ole oikea ääni.
     
  9. V12

    V12 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    26.06.2006
    Viestejä:
    374
    Saadut tykkäykset:
    1
    Piti oikein tarkistaa tänään YLE Teemalta 22:30 tuleva Total Balalaika Show, josko se olisi tullut monikanavaäänellä varustettuna. No ei tietenkään tullut, mutta miksi olisi pitänyt tulla?

    No kun se edellisen kerran tuli TV:stä 6.1.2004, niin se tuli tuolloin "digikanavalta" 5.1 äänillä varustettuna.

    Paljon on virrannut vettä Tammerkoskessa, Kymijoessa, Päijännetunnelissa ja Vantaankoskessa, mutta onneksi yksi dinosaurus on ja pysyy. YLE ja sen "palvelu" ei häviä mihinkään. Ja tästä "palvelusta" ja sen "laadusta" saa kaikki ruokakunnat tulevaisuudessa maksaa osansa.
     
  10. hvihavai

    hvihavai Uusi jäsen

    Liittynyt:
    11.03.2006
    Viestejä:
    69
    Saadut tykkäykset:
    0
    En usko että tulee vielä pitkään aikaan. Ehkä jos uskaltaisivat sitten kun HD-kanavat ja/tai dvb-t2 digiboksit tulevat joskus. Ja tämä siis muilla kuin ylellä, ylen kanavia HD lähetyksenä saadaan varmaankin odottaa aika kauan...
     
  11. KenSu

    KenSu Uusi jäsen

    Liittynyt:
    06.09.2005
    Viestejä:
    872
    Saadut tykkäykset:
    0
    Syön hattuni jos maikkari, nelonen tai joku muu suomalainen kaupallinen kanava tarjoaa erillisen, ilmaisen, oikeaa hd-sisältöä lähettävän kanavan antenni/kaapeliverkossa ennen kuin yle. Erilliset maksukanavat ovat asia erikseen.
     
  12. Lightpipe

    Lightpipe Guest Guest

    Liittynyt:
    05.11.2009
    Viestejä:
    1
    Saadut tykkäykset:
    0
    Dyna:

    Monikanavaääntä on mahdotonta tallentaa leffan kuvaustilanteessa, kun kuvausryhmää avustajineen on ympärillä helposti 150 henkilöä, metelöiviä agrigaatteja muutama ja lentokoneet yms pörisee jatkuvasti ympärillä.
    Kyllä se äänimaisema on rakennettava jälkikäteen. Sama koskee myös dokkareita.
     
  13. poopee

    poopee Uusi jäsen

    Liittynyt:
    18.04.2005
    Viestejä:
    546
    Saadut tykkäykset:
    1
    Eikös Nelonen luvannut jossain vaiheessa toimittaa aidon HD-sisällön?

    Kyllähän 576i/p studiomateriaalista saadaan yllättävän paljon ulos, jos materiaali on 4:4:4 ja se skaalataan 1080i/p muotoon. Eri asia on, jos materiaali on 4:2:0 muodossa.
     
  14. Gasco

    Gasco Guest Guest

    Liittynyt:
    14.03.2005
    Viestejä:
    69
    Saadut tykkäykset:
    0
  15. Borje

    Borje Guest Guest

    Liittynyt:
    08.03.2004
    Viestejä:
    2 270
    Saadut tykkäykset:
    0
  16. KenSu

    KenSu Uusi jäsen

    Liittynyt:
    06.09.2005
    Viestejä:
    872
    Saadut tykkäykset:
    0
  17. unreal

    unreal Käyttäjä

    Liittynyt:
    04.02.2004
    Viestejä:
    3 805
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jatkoa toisesta ketjusta...

    Herää tietysti kysymys, että onko kodeissa mahdollisesti sellaisiakin laitteita, jotka preferoivat DD-ääniraitaa kielikoodista riippumatta, jos valikosta on valittu Dolby Digital tms. valinta päälle ja se on jopa defaulttina päällä. Ainakin joissakin Humaxeissa on mahdollista valita, kumpaa preferoidaan (kieltä vai DD-raitaa), joten en pitäisi tuollaistenkaan laitteiden olemassaoloa mahdottomana. Voisi kuvitella, että tuon laitteiden läpikäymisen tarkoituksena olisi selvittää, miten eri tavoilla toimivia laitteita ylipäätänsä löytyy, mutta varmastihan tuota ei voi toki sanoa.
     
  18. keni

    keni Guest Guest

    Liittynyt:
    27.04.2007
    Viestejä:
    100
    Saadut tykkäykset:
    0
    Eikös O-P Heinonen antanut ymmärtää, että ne sisäisen verkon testit kusi?

    En enää edes odota mitään, mutta mahdollista jatkoa odotellessa...

    Eikös kaikissa laitteissa olekaan mahdollista valita? Ainakin itse käpistelemissäni bokseissa on ollut.
     
  19. Ari

    Ari Käyttäjä

    Liittynyt:
    25.06.2000
    Viestejä:
    3 320
    Saadut tykkäykset:
    4
    Ja tuo systeemi toimii mainiosti esimerkiksi länsinaapurin SVT1 ja SVT2-kanavilla, joissa on vaihtoehtoinen DD-ääniraita. Defauttina tulee ihan tavallista stereoääntä. YLE mokasi sen tyhmästi euroviisuihin laittamansa pilotin kun yrittivät lähettää PELKKÄÄ DD-ääntä eikä niinkuin Ruotsissa ja Saksassa jossa on se toinen ääniraita DD-äänille. Eikä siellä SVT:lläkään sieltä DD-raidalta aina 5.1-kanavaista ääntä tule, usein myös ihan 2.0-raita, mutta jotta ei tarvitse vaihdella edestakaisin, ne joilla on 5.1-kelpoiset laitteet voivat pitää boksissa sen DD-raidan valittuna ja sieltä tulee sitten sekä 2.0 että 5.1 äänet ja ne joilla ei ole 5.1-kelpoisia laitteita, on valittuna se mp2-oletusäänikanava. Ainakin SVT:llä ja saksalaisilla molemmat äänikanavat on myös samalla (oikealla) kielikoodilla eli esim. SVT:ll on SWE ja SWE DD.

    Tässä ei ole kyllä mitään muuta oikeaa syytä kuin osaamisen ja halun puute. Pyytäisivät tai vaikka ostaisivat sieltä Ruotsista SVT:ltä jonkun asiantuntijan avuksi projektiin hetkeksi aikaa.
     
  20. JIH

    JIH Käyttäjä

    Liittynyt:
    22.08.2007
    Viestejä:
    416
    Saadut tykkäykset:
    32
    Yle HD -kanavalla on Welhon kaapelissa kaksi ääniraitaa: PCM stereo ja Dolby Digital. Tätä kirjoittaessani kanava lähettää vielä koelähetyksenä radio-ohjelmaa stereona. Oletettavasti DD-ääniraidalla olisi potentiaalia stereon lisäksi myös 5.1-versioon kuten muillakin DD-ääniraitoja lähettävillä (maksullisilla) kanavilla.