Kerrostalojen ääneneristys

Hei! Tässä alkaa olla muutto edessä ja kerrostaloon tulee omakotitalosta muutettua. Lähinnä mietityttää tuo ääneneristys, kun matalasta bassosta tykkään. Muutenkaan ei olisi mukava kuunnella naapurin päivittäisiä askareita.
Luultavimmin muutan vanhaan kerrostaloon ja ilmeisesti noissa ei ole yhtä hyvää ääneneristystä kuin uusissa kerrostaloissa. Onko mitään tehtävissä?
Kelluva lattia taitaa olla ainut hyvä ratkaisu lattiaan? Miten tuo käytännössä toteutetaan, jos pintamateriaaliksi tulee parketti? Pitääkö koko asuntoon tehdä kelluva lattia, kuten wc:hen?
Mites seinät? Toinen seinä toisen päälle? Kauhean paksua seinää en ole valmis tekemään, vaikka matalat taajuudet tämän vaatisivat.
Kuinka kallista tällainen ääneneristys on?

 

Noita akustointijuttuja saa joku viisaampi kommentoida mutta tuossa lainaamassani lauseessa saattaa olla asia ihan toisin päin. Koko ikäni olen kerrostaloissa asunut ja mutu-tuntumalta väitän että vanhemmissa taloissa on äänieristys paremmalla tolalla kuin uusissa. Aikoinaan asuin 50- tai 60-luvulla (ei voi muistaa tarkasti rakkennusvuotta) rakennetussa talossa ja siellä ei kuulunut pihaustakaan koskaan, nyt asun v. 2000 rakennetussa talossa ja siellä kuuluu kaikki. Varsinkin ylä- ja alakerrasta, seinänaapurien puolelta ei kumma kuulu mitään. Johtuuko sitten talon rakenteesta, ei voi tietää Tuntuu että aikoinaan käytettiin paljon krouvimpaa materiaalia, nyt kuttaperkaa ja maalia päälle :OI

 

Moottoritien vieressä talot rakennetaan ääntä eristäviksi. Hiljaisille paikoille tehdään pahvitaloja, joissa kuulee korvatulppien läpikin naapurin piereskelyn. Kummassako asut, se määrää lähtötilanteen jatkotoimille.

Aravakämpät ovat kaikuisia betonislummeja, naapurin puhe kuuluu selvästi läpi. Hienostoalueen juppikerrostalot (kaikilla omat saunat ja terassit ja parkkihallit ja talossa useita uima-altaita) ovat kelluvahuoneisia, eli betoni+villa+betoni joka suuntaan, moottorisahamurhaaja-naapurin harrasteet eivät kuulu seinien läpi. Kummassako asut, se määrää lähtötilanteen jatkotoimille.

1-4 kerrosta korkeat kerrostalot tehdään ohuesta paskabetonista, äänieristys lähtökohtaisesti ala-arvonen, jälkieristäminen kannattamatonta (maksaa tuhansia...kymmeniä tuhansia euroja rakentaa kokonaan uusi kelluva betonihuone entisen sisään, erillisine ilmanvaihtokoneineen). "Pilvenpiirtäjiin" eli 7..777-kerroksisiin (oman kokemukseni perusteella) torneihin on pakko käyttää järeämpiä rakenteita, äänieristys on lähtökohtaisesti melko hyvä. Kummassako asut, se määrää lähtötilanteen jatkotoimille.

Naapurien kesken yhteisiä ilmanvaihtokanavia = toivoton urakka, ilmanvaihto pitää uusia, käyttää omaa koneistoa, tulpata taloyhtiön röörit umpeen, vaatii lupia. Asuntokohtaisin ilmanvaihtokanavin (laadukkaat luhtitalot) homma on kunnossa jo valmiiksi. Kummassako asut, se määrää lähtötilanteen jatkotoimille.

Vesikiertoinen lämmitys = meteli kulkee naapurien välillä esteettä. Osittaista vaimennusta saa pehmoletkuyhteillä, jotka ankkuroidaan kelluviin betonilaattoihin, mutta silti se vesi itsessään siirtää äänet, vaikka kupariputkitus katkotaankin. Ainakin täytyy omalla rahalla asentaa massiiviset nesteäänenvaimentimet ja niiden asennus. Plus joustoletkut ja uivat betoniumpiot jne. eli kalliiksi tulee.

Viemäriputket ja vesiputket kantavat ääniä selvästi, ainakin veden liike putkissa kuuluu. Prole- eli Aravataloissa kuulee kaikki luennot mitä naapuri vessassaan pitää pikku-Jormalleen.

Ikkunalasien läpi ääni karkaa. Mitä hiljaisempi ulkometeli, sitä onnettomammat ikkunalasit on asennettu, eli naapurin meteli kulkeutuu hänen ikkunastaan ulos ja sinulle ikkunastasi sisään, lasien läpi siis. Kannattaa asua moottoritien alla/päällä, siellä käytetään järeimpiä lasityyppejä.



Ylläoleva pätee tavalliseen puhumiseen ja muuhun vakiokolisteluun. Jos alkaisin luetella mitä tapahtuu bassoäänien kanssa, lista jatkuisi 300 sivua lisää, eli on käytännössä mahdotonta rakentaa huoneen kokoista eristettyä studiota Aravaluokan kämppiin. Mutta jos kämpän lähtotaso on puheen ja kolistelun osalta kunnossa, eli naapureita ei kuule koskaan, sitten on mahdollista parantaa eristystä sen verran, että saisi bassoäänetkin eristettyä.

Tavanomaiset eristystavat (villaa joka pintaan ja huoneeseen tehdään uusi seinä+katto+lattia) kyllä poistavat naapurin vakioäänet kuulumattomiin, mutta bassojumputusta ei saa eristettyä yhtä helposti. Ainoa keino nauttia 130-180 dB äänenpaineista ilman häätöä on painetiiviin jäykän minikopperon rakentaminen. Mitä pienempi tilavuus siihen tulee, sitä enemmän ääni eristyy. Tarkkoja maksimidesibelejä en ole mitannut, mutta aiemmissa kämpissäni olleet stereokuunteluun tehdyt minikopit sai jytkimään niin kovaa, että täytyi käyttää sekä korvatulppia että kuppisuojaimia yhtäaikaisesti. Saamatta häätöä.

Jos eli kun nykyinen bassoeristys talossasi on 30 dB luokkaa, ja kuuntelet bassoja 110 dB huippupaineilla, naapurisi kuulee 80 dB piikit eikä taatusti ole iloinen.

 

Kiitos.
Eli aika toivottomalta vaikuttaa. Eli aika toivottomalta vaikuttaa bassojen suhteen, mutta muun melun voisi torjua tuolla kelluvalla lattialla + seinillä (ehkä katollakin). Onko tämä kallista puuhaa? Jos nyt ei lähde omaa ilmanvaihtoa tekemään ja vesiletkut antaa olla ihan koskemattomina. Isoverilla on ainakin tuttu töissä, että eristevillat ei varmaankaan kauhean kalliiksi tulisi. Mites, voiko esim. vessan jättää pois tästä kelluvasta lattiasta vai kannattaako sekin tehdä kelluvaksi?
Minkä hintaisia desibeliovet ovat?

 

Ennen sotia rakennetut talot ovat hyviä, vierailujeni perusteella. 40cm puhdasta kovaa betonnia väliseinät huoneiston sisälläkin

 

Onko kallista puuhaa?
- ON.

Leffa ja musakäyttöisen tilan äänieristäminen on tehokasta silloin kun tila eristetään kokonaisena ilman, että siihen jää vuotokohtia. Jos kyseessä olisi ainoastaan kävelyäänien eristäminen niin silloin pelkän kelluvan lattian rakentamisesta olisi selvää hyötyä. Leffoilla tehokkaan eristyksen saa aikaiseksi vain kun kaikki lattia, seinät ja katto hoidetaan. Äänieristyksen hyvyyttä muutetaan sitten seinämävahvuuden (massan) määrällä ja äänisiltojen vähyydellä. Eristys tehdään joka tapauksessa kaikkialta tiiviiksi jos käytetyistä äänieristysmateriaaleista halutaan saada olennainen hyöty irti. Tästä johtuen äänieristetty tila tarvitsee jonkinlaisen järjestelyn ilmanvaihdon osalta. Jos hyvää äänieristystä ei vaadita bassoille asti niin perusratkaisu olisi varmaan joku kipsilevyjä ja villaa käyttävä ratkaisu.

Koko kämpän äänieristäminen on varmaankin älyttömän hankalaa.

 

Joo-o. Taitaisi se tuohon kelluvaan lattiaan jäädä, koska asunto, jota kävin katsomassa oli yllättävän pieni.
Topicin aiheesta tarvitsee nyt vähän poiketa, mutta asunnossa oli mielestäni alimitoitettu sähköistys. Olohuoneelle (avokeittiöllä) oli 10A sulake, makuuhuoneelle 10A ja kylpyhuoneelle 16A. Tuntuu hirveän vähältä, koska nykyisessä omakotitalossa on muistaakseni jokaiseen huoneeseen valaistukselle ja pistorasioille omat 10A/16A sulakkeet. Kaasu siihen kylläkin tuli, joten liesi toimi sillä, mutta riittääkö sähkö muuten ja saako tätä parannettua? Kuitenkin olohuoneeseenkin tulisi astianpesukone, uuni, jääkaappi, kotiteatteri, niin aika nopeasti tuo 2300W luulisi ylittyvän. Asunto oli sen verran huonossa kunnossa, että kaikki väliseinät tulisi varmaankin vedettyä mataliksi ja tässä yhteydessä nuo sähköt voisi vetää uudestaan, mutta lisää virtaa ei ihan tuollain saada?

 

Minulla kertyi kerrostaloasumisesta ja vastaavista ratkaisuista noin 10 vuoden kokemus. Suomessa sekä maailmalla useissa eri asunnoissa. Ja kokemuksesta voin kertoa, että kaikista helpoimmalla pääset, kun säästät äänieristykseen suunnittelemasi rahat omakotitalon hankintaa varten. Ainakin minun kokemuksella jos tykkää harrastaa musiikin kuuntelua ja leffojen katsomista kerrostalossa, niin alkaa tulla isäinnöitsijä tutuksi ja ne jatkuvat postilaatikosta tippuvat uhkailukirjeet. Saatatpa hyvällä tuurilla saada poliisitkin ovellesi.

 

Ääneneristyksen parantamiseen vaadittavan rahamäärän säästäminen omakotitaloon on mielestäni paras ehdotus tähän mennessä.

Et kerro yhtään miten vanhaan taloon olet muuttamassa, mutta paksumpia väliseiniä on ehkä lähinnä ainoastaan ennen toista maailmansotaa tehdyissä taloissa ja varmemmin sanoen vielä ennen ensimmäistä maailmansotaa tehdyissä. Lisäksi vaikuttaa paljon sekin, että miten huoneisto sijoittuu verrattuna muiden huoneistoihin eli kuinka paljon on yhteisiä seiniä / muita pintoja (lattia, katto) naapureiden kanssa. 40-luvun taloista alkaen äänieristys on pääasiallisesti täysin onnetonta. Määräysten kiristymisen myötä vuosikymmenten mittaan muistaakseni 50-luvulta alkaen on äänieristys hiljalleen parantunut.

En tiedä mikä bassossa koukuttaa. Jos se on se, että housujen pitää tutista jalassa ja astioiden kilistä kaapissa, niin sitten kerrostaloasuminen ei ehkä ole oikea vaihtoehto. Jos vain laadukas äänentoisto on tavoite, niin halvin vaihtoehto sopeutua kerrostaloasumiseen on ostaa laadukkaat kuulokkeet ja kuulokevahvistin. Toinen vaihtoehto on palkata DVB-G konsultiksi ja tehdä painetiivis minikoppero.

Toisaalta jos olet muuttamassa esim. Otaniemeen teekkarikylään opiskelijakämppään, niin basson määrällä ei liene väliä.

 

Minä asun paritaloasunnossa. Olen pärjännyt hyvin kotiteatteriharrastuksen kanssa. Minun asuntoni/naapurin asunto on riittävän paksu. muistaakseni 20cm betoninen palomuuri, joka estää riittävän tehokkaasti äänen etenemisen. Edellinen naapuri soitti pianoa, eikä sen äänistä kuulunut kuin pihaus joskus lävitse.
Minulla on siis vain yksi seinänaapuri. Tällainen voisi olla sopiva kompromissi omakotitalon välillä, yleensä halvempi. Ainakin minulla toiminut hyvin 19 vuotta, vaikka naapurikin on vaihtunut ajan myötä. Naapurin poissaollessa voi tietysti luukuttaa vapaasti-huomioitava asia sekin!

 

Mulla ei ole ollut kerrostalossa mitään ongelmia, vaikka välillä tulee käytettyä volyymia sen verran, että 'lahkeet lepattaa' action-leffoissa. Olen jopa käynyt seinä- ja lattianaapurien asunnoissa kuuntelemassa, kuinka paljon melua kuuluu, kun on sen verran mekkalaa, että selvin päin tekee jo melkein pahaa. Ei kuulu mihinkään häiritsevästi. Toisen seinänaapurin puolelle ei kuulu mitään.

Toki extreme-luukutukset (subien painetestit jne.) sitten varmaan jo kuuluvatkin, mutta ne hoidetaan yleensä päiväsaikaan ja viimeistään ennen iltayhdeksää.

 

Tätä minä en suostu uskomaan.
Tuo ei ole fysikaalisesti mahdollista, jos kämppää ei ole rakennettu perustavaa laatua olevalla tavalla uusiksi.

Joko:

-naapureiden ja sinun kuulokynnyksesi on huonontunut aivan järkyttäviin lukemiin
-olet testikierroksellasi seinä- ja lattianaapurien asunnoissa sattunut kuulostelemaan kuin ihmeen kaupalla johonkin seisovien aaltojen täydelliseen nollakohtaan tms. akustiseen Bermudan kolmioon
-paikalla on ollut juuri sattumalta huomattava määrä bassoa kumoavaa taustamelua (kuten linkoavia pesukoneita, kovaäänisiä työkoneita käynnissä pihalla/naapurissa, talon ilmanvaihtojärjestelmästä,vesiputkista tms).

 

Niinhän se olisikin, jos vain olisi mahdollisuuksia.

Ajatuksena on juuri ostaa tuollainen ennen toista maailmaansotaa rakennettu talo. Tällä hetkellä on kiikarissa tuollainen ennen ensimmäistä maailmansotaa rakennettu talo. Siinä olettaisin olevan ihan hyvä eristys, mutta paikan päällä sen vasta huomaa.

Onneksi kotoa löytyy tällä hetkellä DD-15 Saattaa olla, että menee myyntiin ja päivittää sen edestä sitten vaikka vahvistinta. Mutta en siitä ilman pientä :weep: luovu.

Osaisiko joku vielä valaista tuossa sähkökysymyksessä, etten ihan turhaan tuota yhtä asuntoa kumoa?

 

No tässä threadissa on aika paljon epäolennaista mutta myös hivenen verran asiaa. Jospa yrrittäsin kasata yhteen postiin milestäni tärkeimmät huomiot.

Tosi vanhat kerrostalot omaavat hyvän äänieristyksen koska niissä on käytetty suuria seinämä paksuuksia välipohjissa ja seinissä. Vanhat elementtitalot puolestaan ovat erittäin huonoja äänieristykseltään. Kun tullaan uudempiin paranee eristys jatkuvasti. Äänen eristysvaatimukset ovat jatkuvasti tiukentuneet ja se pakottaa rakentamaan parempaa. Toki rakennusvirheitä tehdään ja kaikki talot/huonestot ovat aina yksilöitä.

Ääneneristystä on kahdenlaista eli:
1. Ilmaäänenristystä - Kaitkaistaan ilman välityksellä kulkeutuva ääni.
Käytännössä tehdään rakenteista tiiviit ja postetaan vuodot.
2. Askeläänieristys - On rakenteiden läpi kulkeutuvan äänen eristystä.

Ääneneristystä voi parantaa käytännössä parilla eri tavalla:
- Lisäämällä seinään massaa (massalaki) - Käytännössä mahdotonta. Massan kaksinkertaistaminen lisää rakenteen äänieristystä 4-6db.

- Rakentamalla seinään toisen rungon sisäpuolelle. Eli tehdä ns. tuplarunko. Irroittaa sen akustisesti toisesta seinästä. Tämä pätee myös lattiaan ja kattoon. Kelluva laatta vanhan lattian päälle on käytännössä tällainen, samoin laskettu katto.

- Katkaisemalla äänisillat - Käytännössä mahdotonta tehdä jälkikäteen kerrostaloissa. Ääni kulkee rakenteita pitkin jos niitä ei ole katkaistu seinien kohdalta. Yhtenäiset laatat, patteriputket, ilmanvaihtokanavat yms kuljettaa ääntä huoneista toiseen.

- Lisätä seiniin ääntä absorboivia pinta materiaaleja. Ei saa ihmeitä aikaan mutta ei toistaalta syö huoneneliöitä/huonekorkeutta.

Huom! Muista että et saa puuttua kiinteistön rakenteisiin ilman lupia. Esim. kelluvan laatan rakentaminen on kiellettyä koska se lisää lattian massaa huomattavan paljon.

Äänieristys vaatimukest on esitetty Suomen Rakentamismääräys kokoelman osassa C1 joka löytyy mm. http://www.finlex.fi/data/normit/1917-c1.pdf

Tuosta löytyy muutenkin hyvää tietoa äänen eristyksestä.

Todella matalia bassotaajuuksia on käytännössä mahdoton eristää kerrostalossa järkevillä ratkaisuilla.

PS. Wc:n lattian avaaminen vain ääneneristyksen parantamis tarkoituksessa on ehkä typerin temppu minkä voit tehdä. Ei näet ole halpaa puuhaa se.

Kerrostaloissakin on erilaisia huoneistoja. Joissakin on joka seinän, katon ja lattian takana naapuri ja joissain vain yhdessä suunnassa. Tää on asia jota kannattaa kans huomioida.

 

Mulla oli jokin aika sitten kerrostalossa kokeilussa DD-15 ja se 1250W tuntui olevan vähän liikaa. Automaattisulake (b10) laukes aina kun kytkin subiin virran virtakytkimestä (kaukosäädin oli ok). Oishan sen piuhan voinu tietty vetää toisesta huoneesta...

 

tuohon tietysti vaikuttaa myös sekin että onko vaffarissa hervoton muuntaja ilman mitään kuristimia eli ko muuntajan kuormapiikkejä ei siis suodateta joten sulake voisi poksua vaikka nimellisteho ei menisikään yli sulakkeen arvon...

itselläni oli kämppänä ihan uuden kerrostalon huoneisto jossa myös oli automaatti sulakkeet ja siellä poksui noin joka toinen kerta sulake kun laitoin noin 700watin edestä vaffaritehoa päälle.. ratkaisuksi virtakuristin ja soft start konkkien lataukseen (ko vahvistin kun oli teeseitse mallia niin kytkennät oli helppo lisätä)

ja kun kämppä vaihtui vanhempaan jossa oli hitaat porsliini sulakkeet niin siellä ei poksunu sulakkeet enään (kokeilin sitä modaamalla edelliset kytkennät taas pois)

 

Digitaaliset vahvistimet kuormittavat verkkovirtaa audiotaajuisesti, eli periaatteessa sähkölaitos voi sinulle kulkevan sähkön virrasta päätellä mitä sinä kuuntelet kaiuttimillasi. Jos kuuntelet Mattia ja Teppoa, sähkölaitoksen mittari värähtelee Matin ja Tepon tahdissa. D-ampit kun eivät sinällään varastoi energiaa mihinkään suureen puskuriin (pikkuisia ovat elkot D-ampeissa). Hyvä hyötysuhde edellyttää, että se teho mitä ulos vahvistimesta pusketaan, otetaan reaaliajassa sisään verkkovirtana.

Tietoturvasta kiinnostuneet käyttävät täten akkuvahvistimia tai UPSeja, joiden akkuja saa ladata millä virralla tahansa, kaiuttimiin menevä virta ei moduloi mitenkään laturin ottamaa virtaa. Tai tavallaan moduloi, mutta reilulla alipäästöllä, vaikkapa 0,0001 Hz alipäästöllä, josta ei enää pysty tulkitsemaan mitä biisiä se sähkönkuluttaja kuuntelikaan.

 

Omasta kokemuksesta voisin sanoa että nykyinen asuntoni on 3-kerroksisessa 70-luvulla rakennetussa kerrostalossa Helsingin Oulunkylässä, enkä kuule naapureista mitään paitsi vaimean viemärin puhinan kun vessa vedetään jossakin. Vuoden päivät tässä olen ollut ja saanut vahvarinkin pariin otteeseen sammumaan ylikuumentumisesta johtuen kun olen kännipäissäni innostunut soittamaan vähän Massive Attackia eikä ole minkäänlaista palautetta tullut naapureilta vaikka olen jälkikäteen kysellyt. Voipi siis turvallisin mielin soitella musiikkia suurinpiirtein niin kovaa kun suinkin ilkeää. Aiemmin tuli asuttua 50-luvulla rakennetussa 4-kerroksisessa kerrostalossa Roihuvuoressa jossa oli täysin päinvastainen tilanne. Kuuli jokaisen naapurin mölinät liiankin hyvin. Ei olisi tämmöinen edes satunnainen huudatus tullut kuulonkaan. Erikoista sinänsä että tasan tarkkaan ainakin seinäbetoni oli nykyiseen verrattuna selkeästi kovatekoisempaa siinä kämpässä, ei meinannut saada reikää poravasarallakaan. Tiedä sitten mistä tämmöinen suht toimiva äänieristys johtuu kun patterit on vesikierrolla ja ilmastointikanavat yhteisiä.

 

Täytyypä sanoa, että olisi mahtava asua kuvailemassasi asunnossa. Omassa kämpässä käytävän äänet kuuluu täysin selvästi läpi, vaikka seinien läpi ei juuri ääniä vessaa lukuunottamatta mitään kuulu. Hiljaiset naapurit tietenkin auttavat asiaa, mutta yläkerrasta kuuluu selvästi läpi, kun joskus innostuvat porukalla mölyämään.

 

Jos olet luukuttanut kuulokevahvistimesi mykäksi, negatiivista feedbackia tuskin onkaan luvassa.

Jos sensijaan luukutuksen kohteena on ollut kaiutinsysteemi, joka toistaa jopa alle 100 Hz:n taajuuksiakin suhteellisen vähäisin vaimennuksin, voit olla aivan varma että naapurit ovat saaneet noilla tasoilla osansa melusaasteesta.

Tämä ei tietenkään päde, jos asut esim. entisessä SUPO:n, KGB:n tms. turvatalossa, jossa on jokaisessa huoneistossa viisinkertaiset seinät puolen metrin ilma/eristeainekerroksilla välissä, joka ainoa seinä/lattia/kattopinta täysin kelluva, talossa ei tavanomaista vesijohto/lämmityspatteri -järjestelmää, huoneistossa itsenäiset ilmanvaihtohormit/helkkarinmoiset äänenvaimenninviritykset ilmastointikanavissa jne, jne.:thumbsup: