Zipman, oletko kokeillut mitata taajuusvastetta lyhytkestoisella signaalilla kohinan sijaan. Se voisi tuoda lisäinformaatiota huoneen todellista vasteesta. Kohinalla mitattu taajusvastehan kertoo vain huonevasteen keskiarvon tietyltä ajalta. Se ei kuitenkaan vastaa tietyllä ajanhetkellä olevaa todellista vastetta, joka siis muuttuu jatkuvasti. Tästä päästäänkin huonevasteen ekvalisoinnin ongelmiin: esimerkiksi kannattaako kaikkia korostumia/vaimentumia ekvalisoida jos ne syttyvät vasta pidempikestoisella signaalilla. Musikki/elokuvien äänet ovat kuitenkin yleensä aika lyhytkestoisia, joten ekvalisointi saattaa todellisuudessa huonontaa lopputulosta vaikka mitattu taajuusvasteen keskiarvo näyttääkin paremmalta. Hifistit ja äänentoiston ammattilaiset eivät suosi huonevasteen ekvalisointia, koska sillä ei voi korjata akustiikan ongelmia. Sillä saadaan vain siirretyä ongelmia paikasta toiseen, toisin kyllähän sekin voi tuoda subjektiivisesti paremmalta kuulostavan lopputuloksen.
Mutta eikös se ns. lopputulos ole tärkeintä. Tällä tarkoitan sitä, että ainakin itsellä ekvalisaattorilla muokattu vaste kuullostaa omaan korvaan todella paljon paremmalta kuin muokaamaton. Voihan se jotain täydellisestä mahdollisesta ihanneoloissa olevasta menettää, mutta kyllä se tilalle antaa omasta mielestäni ihan tarpeeksi.
Itseasiassa kaikki tässäkin threadissa postaamani mittaukset on tehty Quick Sweepillä joka kestää noin 500ms, 10Hz-20kHz. Jos vertaan Qs:llä ja kohinalla mitattuja käyriä, niin ne ovat 0.5dB sisällä toisistaan 30Hz-20kHz. 30Hz:n alapuolella Qs antaa erilaisia tuloksia joka mittauskerralla ja ne poikkeavat lisäksi suhteellisen paljon kohinalla mitatuista. Tämän epäilen kuitenkin johtuvan enemmän mikkinä toimivasta RS:n mittarista, se ei vaan yksinkertaisesti ole riittävän herkkä mittaamaan noin nopeasti, noin matalia taajuuksia. Stobehan taisi todeta, että Behringerillä Qs toimii mainiosti 20Hz asti. Yleinen mielipide on että huonemoodit tarvitsevat vähintään 250ms signaalin syttyäkseen. Quote ohjelman helpistä. ETF5:ssa on MLS tyyppinen mittaus, joka kait periaatteessa on vielä nopeampi, kuin tämä TrueRTA:n Qs. EFT:ssä on myös mahdollisuus RT60 tyyppiseen jälikaiunta-ajan mittaamiseen. Ehkä pitää seuraavaksi perehtyä paremmin tähän ohjelmaan. En ole samaa mieltä kanssasi ekvalisoinnin hyödyttömyydestä, viittaat varmaan ainakin osittain siihen Hifilehden kirjoitukseen? Muistetaan että korostunut taajuus ja pitkä jälkikaiunta-aika jollain taajuudella ovat kaksi täysin eri asiaa ja ne kuulostavat täysin erilaisilta. Pitkä jk-a saa äänen kuulostamaan hitaalta ja kaikuisalta. Liika korostus taasen jyräävältä ja voimakkaalta. Ekvalisoinnilla voi poistaa toisen, mutta kaiuntaan sillä ei voi vaikuttaa. Sen tekee yksin akustiikka. Esim. omassa huoneessa on voimakas korostus 40-80Hz alueella, en tiedä jk-aikaa, mutta veikkaan senkin olevan suht pitkä. Ekvalisoimalla näitä taajuuksia ääni muuttuu kuitenkin huomattavasti paremmaksi, vaikka itse jk-aikaan sillä ei vaikutetakaan. Musiikissa ja leffoilla etenkin bassopäässä (lähes) kaikki tapahtuvat äänet ovat pidempiä kuin tuo 250ms, eli huone vaikuttaa toistoon aina. Korkeat äänet ovat nopeampia, mutta siellä seisovat taajuudet ovat jo niin tiheässä, ettei niitä huomaa. Summa summarum: Ei ole väliä kummalla tavalla mittaat, kohinalla vai quick sweepillä. Qs:llä et saa tarkkoja tuloksia (ainakaan RS:llä) alle 30Hz:llä. Qs on naapuriystävällisempi. Huone vaikuttaa mittauksiin molemmilla tavoilla, yhtä paljon.
Tärkeintä on tosiaan se mitä se lopputulos kuulostaa omasta mielestä. Tarkoitus oli vaan tuoda esille tuokin puoli ekvalisoinnin ongelmista, koska se ei vastaa kunnollista huoneen akustointia. Suurin hyöty ekvalisoinnista on siinä että saundia saa muokattua omaan makuun sopivaksi.
Zipman, Mutta entä millainen taajusvaste on vaikka ensimmäisen 0-100ms aikana? Luulisin että kaiuttimesta tuleva "suora" ääni vaikuttaa aika merkittävästi siihen miltä ääni kuulostaa? Huoneesta aiheutivien korostuksien ekvalisoiti tekee ei toivottuja muutoksia kaiuttimiesta suoran saapuvaan ääneen. Vaikka bassotaajuudet ovatkin kestoltaan pitkiä, ei se muuta sitä faktaa että ekvalisointi vaikuttaa ei toivotulla tavalla ainakin ensimmäisten (kymmenien) millisekuntien aikana.
En ainakaan itse ole koskaan ajatellut, että se korvaisi kunnon akustointia. 150e:n BFD on vaan on melko paljon helpompi ostaa ja sijoittaa, kuin min. 1000e akustointiratkaisut. Toimiva akustoinnin rakentaminen on sitäpaitsi hiton vaikea homma tehdä, usein se täytyisi jo tehdä rakennusvaiheessa. Täytyy vielä puuttua noihin sinun aikaisempiin juttuihin. Tarkoitat tällä varmaan sitä, että koska jälkikaiunta-aika eri taajuuksilla on erilainen, niin myös taajuusvaste eri mittaisilla signaaleilla/aikaikkunoilla on erilainen. Kuten jo aikasemmin sanoin, yleisesti rajana huonemoodien syttymiselle pidetään 250ms rajaa. En ole 100% varma tästä, mutta epäilen että suurin osa bassopään materiaalista on ajaltaan pitkäkestoisempaa. Ainakin nykyisessä sähköisessä maailmassa. Terävä akustisen bassorummun potku menee varmasti aika rajoille. Enpä ole yhtään kuvaa nähnyt esim. sellaisesta studiosta, jossa ei olisi räkissä muutamia 31-kaistaisia ekvalisaattoreita. En tiedä korjaavatko he niillä akustiikkaa, mutta ainakin johonkin he sellaisia käyttävät. Jos sinulla on kaksi ongelmaa, poistat niistä toisen, miten se on sinusta ongelman siirtoa?
Kyllä kyllä, varmasti ekvalisointi vaikuttaa huonontavasti tähän suoraan tulevaan ääneen. Ihminen muodostaa kuitenkin äänen sekä suoran äänen että heijastusten/jälkikaiunnan summana. Kokonaisuus on siis tärkeä.
Toisaalta jotkut ei halua mitään akustointeja huoneisiinsa. Mikäli olen ymmärtänyt oikein akustoinnissa käytetään erillaisia materiaaleja ja muotoja. Joskus se HS:n taso ratkaisee mitä tehdään Siihen nähden tuo bfd on kompromissi. Eihän sillä kuitenkaan parasta tulosta saa aikaan vaan paremman. Niin se HS on hellasärö.
Entä jos vaimentaisi tuota 40-80 hertsin alueen korostusta, niin syntyvä "jälkikaiunta" olisi myös heikompi ja vaimenisi nopeammin kuulumattomiin?
Jos tarkoitat vaimentamisella sähköistä ekvalisointia, niin juurihan niin minä teenkin. Kyllähän se itse jälkikaiunta-aika myös hieman lyhenee, kun korostusta vähennetään. Ei toki läheskään niin paljon, kuin kunnon akustoinnilla. Jälkikaiunnan rajanahan pidetään -60dB:ä, eli lähtöarvo vaikuttaa toki tähän. Usein suositellaan vaimennettavaksi hieman liikaa tätä taajuutta, jolla on pitkä jk-aika. Näin myös itse jk-aika vähenee hieman.
Vahvistimen ja kaiuttimen taajuusvasteen ekvalisointi on eri asia koska niiden taajusvaste on ajan suhteen vakio. Samanlaisena pysyvä virhe voidaan korjata tietyllä vakio säädöllä. Huonevaste muuttuu ajan suhteen joten sen korjaamisen täytyisi olla systeemi joka mittaa jatkuvasti vastetta kuuntelupisteessa ja vertaa sitä toistettavaan signaaliin, ja tekee korjauksen näiden erotusten mukaan. Tämäkään ei toimisi täydellisesti koska korjaus tulisi aina hieman jäljessä. Studioissa ekvalisaattoreita käytetään saundien muokkaukseen johon ne soveltuvat oikein hyvin. Ongelman siirrolla tarkoitin sitä että tietyillä ajanhetkillä ekvalisointi huonontaa ääntä vaikka keskimääräinen taajuusvaste onkin parempi.
En nyt ala kiistelemään asiasta enempää. Sinulla on asiasta selkeästi oma mielipide ja kunnioitan sitä toki. Sen kuitenkin kokemuksesta tiedän, että esim. oma systeemi kuulostaa ilman ekvalisointia kauhealta, ekvalisoinnin jälkeen voisin kehua ääntä jopa hyväksi. Kaiuttimen taajuusvaste ekvalisoinnin jälkeen kaiuttomassa tilassa mitattuna on varmasti huonompi, kuin ilman sitä, mutta eipä tämä huoneeni ole kaiuton. Minusta systeemiä+huonetta pitää ajatella pakettina, ei erillisinä osina. :thumbsup:
Juuri sitä tarkotin. Eli se vaimennus ei sitten käytännössä vaikuta kovinkaan paljoa jälkikaiuntaan, vai onko tuo hieman minkä verran? Eihän siinä tarvi kun mitata miten minkäkin kestoinen ääni käyttäytyy huoneessa ja tehdä valmiin korjaukset erikestoisille signaaleille. Minä olen käsittänyt että se TACTin stereokorjain toimisi juuri näin. Toisaalta pitäisi ensin selvittää tarkemmin miten kuunneltava materiaali muuttuu huoneessa. Jos muutokset pystytään hallitsemaan lähes yhtä hyvin tuolla BFD:llä(eli materiaali on suhteellisen monotonista äänien keston suhteen), niin ei varmaan kannata hankkia useamman tuhannen euron korjainta.
Otetaan vielä yksi esimerkki: Kaiutin toistaa jonkin taajuuden oikealla amplitudilla, mutta 500ms aikana siihen syntyy huonemoodista 6dB korostus. Quick sweepillä mitattu taajuusvaste näyttää korostuneelta. Jos korostus ekvalisoidaan pois, taajusvastessa onkin 6dB vaimentuma aina niin kauan kunnes huonemoodista aiheutuva korostus on noussut maksimiinsa. Tuo TACT on näköjään juuri tuollainen ekvalisaattori jossa myös ottaa tuon ongelman huomioon. http://www.stereotimes.com/acc110299.shtm Room Correction Considerations The TACT methodology of measuring the impulse response (rather than the frequency response) has a tremendous advantage over conventional steady-state-tone measuring methods. Say one measured the loudspeaker/room response using a sinewave oscillator and a microphone attached to a meter. Then, using the resultant curve to set a conventional equalizer feeding the speaker, one would assume that a flat response would be achieved. Wrong! Music, in particular, consists mainly of transients. Thus if a standing wave in the room, causes say a loss of 10 dB at 100 Hz at the listening position and we apply a 10 dB boost at the speaker, then a brief but audible10 dB peak will be heard until the room response catches up to cancel the peak. It is not the frequency response of the speaker/room system that needs to be corrected but the transient response. Since the TACT RSC 2.0 measures the response based on a train of averaged discrete impulses it does equalize properly for both speaker and room anomalies up to a certain point. While improvements in this technology will come at an increasing rate, the RSC 2.0 can only cancel early reflection that occur within a period of one wavelength of the frequency involved. Thus, a reflection off the rear wall from ten feet behind the listener will be delayed about 20 ms. This delay corresponds to the period of a frequency of about 50 Hz. Thus the TACT will not be able to deal with the components in this reflection at frequencies above this. On the other hand, corrections get to be quite accurate for near reflections coming from the floor, ceiling or nearby furniture. The TACT RS 2.0, as good as it is, is not a complete substitute for room treatment but it is difficult for the usual room treatments to eliminate low bass problems and thus it is providential that this is where the 2.0 works the best.
Prööt niin tuota. MLS mittaus vastaa periaatteessa impulssimittausta, eli sillä saadaan _kaikki_ huoneen vaikutukset helpohkosti eliminoitua mittauksesta. Sillä saa siis mitattua helposti äänilähdettä ja 'tavallisella' kohinalla huonetta, nopeat sweepit jostain siltä välitä.
Korjaus noihin aikaisempiin, Qs kestää 1500ms. Mutta tuohan on siis koko sweepin aika. Yksittäisen taajuuden kohdalla ääni viipyy huomattavasti lyhemmän aikaa. Esim. jokaisen terssin kohdalla ääni viipyy noin 50ms. Ja silti huonemoodit ehtivät syttyä soimaan. Eli välttämättä tuo 250ms ei pitäisikään paikkaansa, koska oletan että tämä 250ms tarkoittaa yksittäisen taajuuden soimisaikaa. Täytyisi hankkia tänne mukaan joku akustiikan ammattilainen, Ulii... Kyllähän tuo TACT ihan kiva lelu olisi, $3000:lla saa tosin jo melko paljon akustointilevyä... edit: Ja jos lukee tuon TACTin koko arvostelun, niin löytyipä siitäkin aika paljon huonoja puolia. Eli ei ole mikään jeesuslaite tuokaan.
Jep, näin arvelinkin asian olevan. En tosin tiedä miksi haluaisin niin kovasti mitata pelkän lähteen vasteen? Sen voi lisäksi tehdä sweepilläkin helposti mittaamalla 15-20cm päästä kaiuttimesta. Yritän huomenna tehdä tuon ETF:n RT-60 mittauksen omasta kämpästä, katsotaan mitä siitä paljastuu. edit: Täältä löytyy mielenkiintoista luettavaa. Esim. kaava Trise = 0.32 T60 , nousuaika on noin kolmasosa jälkikaiunta-ajasta. Jos hyvänkin huoneen jk-aika alle 100Hz taajuuksilla on sekunnin luokkaa, niin tuo 250ms on melko kohdillaan. Eli periaatteessa Quick Sweep ei pitäisi ehtiä herättämään huonemoodeja, mutta niin se perhana vaan näyttää tekevän...
Kuulemma tuo TrueRTA:n mikkikorjaustiedosto Behringerille ei ole niitä parhaita, ei siis kannata käyttää sitä. Liitteenä parempi. Jokainen mikki on tietysti yksilö, eli jos haluaa 0.1dB tarkkuutta, niin ilman kunnon kalibrointia se ei ole mahdollista. Nämä korjaustiedostot ovat vaan arvioita. Tuo liitteenä oleva on tehty mittaamalla viisi ECM8000 mikkiä ja tuo on niistä laskettu keskiarvo. Poikkeaa jonkun verran siitä TrueRTA:n omasta.