Mietteitä 4K:sta ja HDR:stä

Keskustelu osiossa 'TV & Video - yleistä' , aloittajana aarno2815, 08.06.2015.

  1. aarno2815

    aarno2815 Active Member

    Liittynyt:
    03.03.2001
    Viestejä:
    3 962
    Saadut tykkäykset:
    15
    Kun tutkin tuota Sonyn X93C telkkaria, niin tuli mieleen seuraavaa:
    Aika leveä tuo Sony X93C(164cm). Nuo kaiuttimet tekevät töllön älyttömän leveäksi!
    Minulla esim. tv-tason leveys on 150cm, Täytyisi tehdä korokkeet kahta puolta, että saisi töllölle kannatuksen.
    Ei tuo Sonyn telkkari mikään jokaiseen olohuoneeseen sopiva malli ole.
    TV-tasollahan on yleensä keskikaiutin, mikä edellyttää korokkeita telkkarin jalkojen alle, että keskari mahtuu telkkarin alle.
    Seinäkiinnitys on tietysti mahdollinen, mutta minulla ainakin on huonot kokemukset siitä. Johtoihin käsiksipääseminen on tosi hankalaa.
    Telkkari pitäisi kuitenkin käytännön syistä laittaa seinälle. Ei hyvä.
    Tämä siis, jos haluaa HDR:n. Muissa telkkareissa ei ole vielä aivan pian tulossa tuota HDR:ää.
    Sama juttu muissakin telkkareissa, melkein pakko keskarin vuoksi laittaa telkkari seinälle, ellei halua tehdä TV-tasolle korotusta television kannatusta varten. Minulla pitäisi olla vähint. 18cm korokkeet telkun alla.
    Tällaisia on tullut esille, kun olen miettinyt 65" TV:n laittoa TV-tasolle. Ja pitäisi vielä laittaa vahvari ja cd-soitin TV-tason sisään.
    Keskikaiutin melkein pakottaa TV:n seinäasennukseen.
    Sitten tämä HDR; kuinkahan kauan siinä menee, että se yleistyy? Varmaan saman verran, kuin 4K:n kanssa, eli useita vuosia. Siinä sitä riittääkin pähkäilyä kuvahifisteillä! Nykyisinkin täällä foorumilla ihmiset pähkäilevät jo tuon 4K:n kanssa, sitten tulee vielä HDR...:confused:
    Eihän tässä tietenkään mikään kiire ole, mutta joskus ajattelin laittaa 4K-telkkarin, näyttää vain siirtyvän eteenpäin tuon HDR:n takia, se kun vaikuttaa olevan hyvä ominaisuus. Hyvä asia tietenkin, että tekniikka kehittyy, mutta taas kerran tuntuu siltä, että kehitys taitaa olla liian nopeata, mutta hintojen lasku taas liian hidasta. Hah! On siinä syndrooma.

    e:saisi valmistajat työntää markkinoille yleisesti telkkareita, joissa on korkealaatuinen keskikaiutin rakennettuna tv:n alle kiinteäksi. B&O:llahan on tuollainen, mutta hinta on aivan tolkuton, kuten yleensä B&O:n tuotteissa. Silloin ei tarvitse nostaa tv:tä ylemmäs centterin takia. Keskikaiutin toimisi tv:n jalustana samalla. Tai sitten keskikaiuttimet suunniteltaisiin siten, että tv:n voisi laittaa keskarin päälle tukevasti. Tätä viimeksimainittua mahdollisuutta ei ole ollenkaan hyödynnetty.
    Hieman integrointia suunnittelijoille...
    e2:sonylla on muistaakseni malleja, joissa jalat saa ulkoasentoon, tai keskiasentoon. Paras olisi, että saisi lukittua miten haluaa nuo siirrettävät jalat. Grandviewin screeneissä tuo on toteutettu hienosti, screeniä voi liu'uttaa tarpeen mukaan kiskolla kymmeniä senttejä sivusuunnassa.
     
    Viimeksi muokattu: 08.06.2015
  2. scf77

    scf77 Member

    Liittynyt:
    05.05.2002
    Viestejä:
    242
    Saadut tykkäykset:
    1
    Jos tätä on uskominen http://www.flatpanelshd.com/article.php?subaction=showfull&id=1428310162 niin ainakin Samsung JS9500 sarjassa pitäisi olla "Full HDR support"

    Fox ainakin lupaa kaikki tulevat leffat 4K:na ja HDR:llä. http://www.hollywoodreporter.com/behind-screen/fox-be-first-studio-create-796952
     
  3. aarno2815

    aarno2815 Active Member

    Liittynyt:
    03.03.2001
    Viestejä:
    3 962
    Saadut tykkäykset:
    15
    Amazon.de hintoja Sampalle:
    http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_no...lias=aps&field-keywords=Samsung+UE65JS9500+65
    Aika kalliita vielä, mutta varmaankin laskevat tuosta, kun aikaa kuluu. Eli kannattaa odottaa vielä, katsottavaa materiaalia tulee vielä tänä vuonna Foxilta ja Netflixistä.
    Tässä sitä on haastetta vielä UHD-soittimien valmistajillekin. Nekin täytyisi saada markkinoille vielä tänä vuonna.
     
  4. säätäjä

    säätäjä Member

    Liittynyt:
    06.10.2015
    Viestejä:
    47
    Saadut tykkäykset:
    5
    Tänne voisi siirtää Yamahakeskustelua.... Mutta siis: todella mielenkiintoinen topic. Omat kokemukset rajoittuu Dolbyn Visioniin, josta olen nähnyt viime vuoden IBC:ssä demon. AV teollisuus kovasti puhuu HDR:ä, tuntuu olevan samalla tavalla pöhinää kuin pari vuotta sitten 4k:a. Ehdottomasti tulevaisuuden juttu ja hyvä sellainen.

    Itse miellän "oikean" 4k toteutuksen seuraavaksi: 4k reso, 60 fps ja rec2020. Teknisesti mukana HEVC pakkaus, HDCP 2.2 kopiosuojaus sekä HDMI 2.0 kuvan siirtoon. Äänipuolella mukaan DTS:X, Auro3D ja Atmos. Käytännössä rec2020 taitaa kuitenkin usein jäädä toteutuksena väliin ja erityisesti streampuolella ääni laahaa jäljessä.

    Ymmärtääkseni HDR ei tuo yllä oleviin teknisesti mitään muuta uutta kuin standardin, joka määrittelee, miten HDR tulisi "näkyä" ruudulla. Tekniikaltaan pohjalla on siis 4k:ssa käytetty rec2020. Käytännössä kuvalähteen ja näyttölaitteen pitää tukea HDR:n standardia. Nyt kun UHD blu-ray päätettänyt ottaa mukaan Open HDR:n, Philpisin sekä Dolbyn Visionin, niin joku näistä tai kaksi varmaan voittaa taistelun HDR kuninkuudesta. Huomioitavaa kuitenkin on, että HDR standardi ei kulje liittimien läpi ellei liitin tue HDMI 2.0a versiota. Käytännössä tällaisia laitteita ei ole vielä markkinoilla, tänä vuonna tulossa, mutta silloinkin moni laita taitaa olla tehdaslinjalta puskiessa 2.0 yhteensopiva ja myöhemmin tarjotaan päivitys 2.0a:n.

    Jos oikein yksityskohtiin mennään HDR:ää pitää ymmärtääkseni tukea myös sirutasolla eli television/digiboksin/tmv kuvapiirin pitää olla HDR yhteensopiva. Oma käsitys on, että tällaisia siruja ei tässä maailmassa (vielä) juurikaan ole. Esim Sampan uudet HDR töllöt eivät suoraan puhu HDR:ä vaan 10bit:ä, joka ei ole sama asia. En tiedä onko samppoihin edes mahdollista saada mitään "oikeaa" HDR protokollatukea. Jos samppa on pelannut asiat järkevästi, töllöihin voi ostaa vain uuden "connector boxin" ja television 10bit paneeli alkaa tukea standardoitua HDR:ää.

    Ja sitten tietysti se hyöty. Ainakin mainoslauseiden mukaan nykyteleviso kykenee esittämään enemmän sävyjä kuin mitä kuvaformaatit antavat ulos. Siten 10bit ja HDR tuovat merkittävästi lisää erottelukykyä valoisiin ja tummiin kohtiin. Ainakin dolbyn vision demossa tämä toteutuu todella hyvin: Kuva on oikeasti hemmetin paljon parempi (tosin esimerkkitöllö ei tainnut olla ihan 200e markettiversio)

    Jos taas miettii perustöllöä niin sitä katsotaan usein niin kaukaa, että resoluution lisäämisestä ei oikeasti ole hyötyä. HDR:ä on, koska se näkyy kauemmas eikä ole resoluutiosta riippuvainen. Tästä syystä veikkaisin, että 4k lyö isosti läpi vasta sitten kun HDR yleistyy, koska se erottaa ns. puusilmäkin. Toisaalta jos käytössä on tykki niin onhan tuosta 4k resostakin aika tavalla hyötyä.... mutta en kyllä osaa sanoa millainen tila/tykki pitäisi olla, jotta saisi HDR kuvaa kotiteatterin kankaalle.

    Viimekädessä kaikki tietysti kääntyy siihen milloin ostaa uusi laite ja mitä siinä tulisi olla. Tällä hetkellä omalla ostoslistalla on uusi vahvari. Haen 5v+ käyttöikää, joten pidän itsestäänselvyytenä, että vahvarissa on HDMI 2.0a tuki. Jos televisiossa hakee samaa käyttöikää niin tällä hetkellä en itse ostaisi uutta televisiota vaan lykkäisin hankintaa loppuvuodelle ja ostaisin uuden laitteen vasta sitten kun mukana HDR tuki mahdollisimman monelle HDR protokollalle. Tykeissä asia on hankalampi, en tiedä onko HDR tykkejä olemassa/tulossa.

    Mutta kehitys kehittyy. Pirun mielenkiintoisia vuosia nyt eletään kun kerralla laitetaan uusiksi kuvan resoluutio, kasvatetaan frameja, lisätään dynamiikkaa, laajennetaan väriavaruutta ja vielä äänipuolella siirrytään kahdesta tasosta kolmeen :)
     
    Viimeksi muokattu: 10.06.2015
  5. nepa

    nepa Alakerran HFR CIH -mies. Tukijoukot

    Liittynyt:
    17.10.2001
    Viestejä:
    5 379
    Saadut tykkäykset:
    100
    Tiedän, että tämä tieto löytyisi netistä ja varmasti käyn sen vielä tarkasti lukemassakin, mutta kun ketjussa HDR:stä keskustellaan, niin voisiko joku kertoa, mikä se on? :)
     
  6. vemkki

    vemkki Well-Known Member

    Liittynyt:
    10.09.2006
    Viestejä:
    2 729
    Saadut tykkäykset:
    55
    Aina kun alkaa miettiä, että kannattaisiko nyt hankkia uusi AV-vahvistin, selviääkin että ei kannata, kun ensi vuoden malleissa on joku uusi fiitsöri, joka on elintärkeä n. 3 vuoden päästä. :hitme:
     
  7. säätäjä

    säätäjä Member

    Liittynyt:
    06.10.2015
    Viestejä:
    47
    Saadut tykkäykset:
    5
    Ihan rehellisesti sanottuna aika monta vuotta olen av puolta seurannut ja tällä vauhdilla asioita ei ole tapahtunut _todella_ pitkään aikaan. Toki jos HDR, 4k tai uudet ääniformaatit ei kiinnosta, nyt on ihan hyvä aika uusia laitteistoa
     
  8. vemkki

    vemkki Well-Known Member

    Liittynyt:
    10.09.2006
    Viestejä:
    2 729
    Saadut tykkäykset:
    55
    Pitäisikin tehdä taulukko, että mitä "kivoja ominaisuuksia" on vuosien varrella tullut AV-vahvistimiin. Osa tarkoittamistani ominaisuuksista on kyllä ollut juttuja, jotka vaikuttavat AV-vahvistimen käyttöön ohjelmalähteenä, kuten nyt vaikka esimerkiksi DLNA-, WiFi- tai Spotify-tuki.
     
  9. aapol

    aapol Member

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    829
    Saadut tykkäykset:
    7
    HDR:llä tarkoitetaan yleensä saman kuvan/framen monivalotusta.

    Still:

    Kuvista voidaan ottaa vaikka 7 valotusta (joista osa on alivalottuneita ja osa ylivalottuneita). Mitä laajempi näiden valotusten ero on, sen enemmän tulee ns. dynaamista rangea. Kameroissa tätä kutsutaan termillä "bracketing". Nämä sitten yhdistetään (tämä prosessointi tehdään softalla ja prosessointi vaikuttaa lopputulokseen ja on usein parametrisoitavissa).

    Video:

    Yksi tekniikka on käyttää videokuvaamisessa kahta tai useampaa kameraa, jotka kuvaavat täsmälleen samaa kuvaa, mutta kamerat ovat eri asetuksilla (esim. ylivalotettu ja alivalotettu). Yksi esitys aiheesta: https://vimeo.com/14821961

    Kuitenkin täällä lukiessa olen jotenkin ymmärtänyt, että video HDR:llä voidaan tarkoittaa jotain tyystin muutakin, mutta se, mitä sillä tarkoitetaan on jäänyt epäselväksi. HDR:ää voi tehdä myös softalla ilman, että on erilaisia valotuksia saatavilla (tällainen löytyy monista kuvankäsittelyohjelmista, kuten Snapseed, mutta toki lopputulos on huonompi eikä nämä algoritmit voi yksityiskohtia hatustakaan taikoa, jos niitä ei alkuperäisessä ole -> http://en.wikipedia.org/wiki/Tone_mapping).
     
    Viimeksi muokattu: 10.06.2015
  10. pteittinen

    pteittinen 5K now, 6K later. Tukijoukot

    Liittynyt:
    30.04.2001
    Viestejä:
    6 454
    Saadut tykkäykset:
    163
    Olen uusimassa vahvistimiani, mutta odotan muutaman kuukauden. Lompakko alkaa uikuttaa, kun saatavilla on malleja seuraavilla fiitsöreillä: HDMI 2.0a, HDCP 2.2, Dolby Atmos, DTS:X ja (Barco) Auro. Syys-lokakuussa viimeistään tuollaisia luulisi löytyvän.
     
  11. pteittinen

    pteittinen 5K now, 6K later. Tukijoukot

    Liittynyt:
    30.04.2001
    Viestejä:
    6 454
    Saadut tykkäykset:
    163
    Termi on sama, mutta muuten kyse on jonnin verran muusta kuin viestissä kuvailemastasi.

    High Dynamic Range tarkoittaa käytännössä kirkkaampaa kuvaa sekä laajempaa kirkkausarvojen skaalaa mustimman mustan ja kirkkaimman valkoisen välissä. Jos tyypillisen taulutelevision kuvan kirkkaus on nykyään 100 nitsiä, tavoittelee HDR-televisio ainakin 1000 nitsin kirkkautta. Dolby Vision, eli Dolbyn ehdokas uudeksi HDR-standardiksi, määrittelee HDR-television valotehoksi 10 000 nitsiä. Ensimmäiset Sonyn, Samsungin ja kumppaneiden HDR-telkut pystyvät n. 700 nitsiin.

    Ultra HD Blu-ray -standardi tukee näillä näkymin kolmea HDR-standardia, joista tosin vain yksi on pakollinen (SMPTE:n avoin HDR-standardi). Vapaaehtoisia, eli standardin tukemia, mutta ei-pakollisia soittimissa ovat Dolby Vision ja Philipsin HDR-määritelmä. Käytännössä tuo tarkoittanee sitä, että vain SMPTE:n HDR-standardi jää henkiin Ultra HD Blu-raylla.

    Kirkkaamman kuvan ja laajemman sävypaletin ohella HDR:n ehkäpä tärkein ominaisuus on se, että kuvan tummaan ja kirkkaaseen päähän saadaan lisää sävyjä ja erottelua. Kuva ei mene enää niin herkästi tukkoon tai pala puhki, toisin sanoen.

    HDR-kuvamateriaaliksi voisi väittää kaikkea mikä on kuvattu laitteistolla, joka tallentaa laajempaa dynamiikkaa kuin mitä keskivertotaulutelevisiot kykenevät toistamaan. Jos taulutelkun dynamiikaksi mielletään esim. 1000:1, saadaan HDR-kelpoista kuvaa masteroitua kaikesta mikä on kuvattu yli 10 f-stopin dynamiikkaan pystyvällä kamera/media-kombolla (koska 10 f-stoppia on 1024:1). 35-millisen filmin dynamiikaksi väitetään yleisesti 13-14 f-stoppia, eli 8192:1 - 16 384:1. Uusimmat digitaaliset elokuvakamerat yltävät jo 16-18 stopin tienoille.
     
    Viimeksi muokattu: 10.06.2015
  12. pteittinen

    pteittinen 5K now, 6K later. Tukijoukot

    Liittynyt:
    30.04.2001
    Viestejä:
    6 454
    Saadut tykkäykset:
    163
    Luojan tosi! Kertoo myös karua tarinaa alan ahdingosta, kun nyt ei enää olekaan aikaa pähkiä ja pohtia vuosikausia, vaan uudet ominaisuudet (eli myyntiargumentit) pitää saada pihalle kuukausissa.
     
  13. aapol

    aapol Member

    Liittynyt:
    21.11.2005
    Viestejä:
    829
    Saadut tykkäykset:
    7
    Kameroissa dynamic rangea ovat:

    a) kennon/filmin dynaaminen range (muuttumaton)
    b) kuvattavan kohteen dynaaminen range (riippuu kohteesta)

    En kuitenkaan koskaan ole aidoksi HDR kuvaksi kuullut puhuttavan sellaista, joka olisi otettu puhtaasti näillä kahdella VAAN aina on tarvittu useampi valotus, että on voitu puhua HDR:stä (edes RAW-kuvausta asetukset justiinsa kohdillaan jotta dynamiikka saadaan mahdollisimman hyvin tallennettua ei kutsuta HDR:ksi vaikka siihen tallenteeseen tallentuukin vähintään 1 EV enemmän "shadows and highlights"). Myöskään kehitys ei ole kehittynyt juuri lainkaan sitten filmiajan, että voitaisiin puhua edes sen tasoiseta dynaamisesta rangesta, mitä saa vaikka kolmella eri valotuksella otetulla kuvalla tai edes kahdella.

    Eli tässä puhutaan nyt jostain standardista, mikä pystyy toistamaan normaalia kameroiden dynaamista rangea eikä mistään hdr:stä. Onko nimi otettu nyt uusio käyttöön ihan hämmennyksen aiheuttamiseksi? Miksi kutsut yllä postaamaani videopätkää sitten, jos se ei sitten voi olla enää HDR.

    Edit: no uskottava se on: http://www.techradar.com/news/telev...-next-big-shift-in-home-entertainment-1280990 (Eli on valmistettu paskoja paneeleita ja nyt valmistetaan vähän parempia ja sille on annettu nyt nimi sille vähän paremmalle.)
     
    Viimeksi muokattu: 10.06.2015
  14. Dragon/

    Dragon/ Active Member

    Liittynyt:
    24.01.2009
    Viestejä:
    1 331
    Saadut tykkäykset:
    15
    Ja tuota. Väitän että tuo HDR televisiossa on täyttä huuhaata. Todistakaa että olen väärässä.
     
  15. pteittinen

    pteittinen 5K now, 6K later. Tukijoukot

    Liittynyt:
    30.04.2001
    Viestejä:
    6 454
    Saadut tykkäykset:
    163
    Tuo kiteyttää aiheen varsin tehokkaasti.
     
  16. pteittinen

    pteittinen 5K now, 6K later. Tukijoukot

    Liittynyt:
    30.04.2001
    Viestejä:
    6 454
    Saadut tykkäykset:
    163
    Et sitten ymmärtänyt mistä siinä on kyse? No, turha tätä on yrittää vatvoa sen enempää tekstin muodossa. Palataan asiaan kun HDR-telkut ja demomatskut ovat kaupoissa kaiken kansan pällisteltävänä.
     
  17. säätäjä

    säätäjä Member

    Liittynyt:
    06.10.2015
    Viestejä:
    47
    Saadut tykkäykset:
    5
    Osittain joo, mutta on tässä kyse muustakin jos oikein ymmärrän. Näin olen itse asian ymmärtänyt:

    Nykyiset laadukkaat töllöt ovat yli 100 nitsiä, mutta käytössä ei ole sovittua standaria, jonka avulla otettaisiin käyttöön kasvaneen skaalan välissä olevat pienemmän askeleet ts: kuvan kirkkaus kyllä on kasvanut, mutta erottelu kirkkaimman ja tummin kohdan välissä on edelleen liian "karkeaa". Standardin avulla saadaan siis ihan nykyisistä (laadukkaista) paneeleista enemmän irti jos paneelit tulisivat uutta HDR standardia

    Nykyinen rec709 väriarvuus (olisko 8bit tässä samassa) on jo pari kymmentä vuotta vanha. Uusimmat laitteet ovat kyenneet tätä laajempaan väriavaruuteen jo jonkin aikaa. HDR:ään liittyy rec2020 väriavaruus sekä 10bit.

    Oma fiilis on, että kyseessä on osittain myös tapa paketoida kuvanlaadullisia asioita, joihin ei otettu kantaa 4k:a tehdessä. Jos 4k:ssa olisi odotettu pari vuotta pidempään, HDR olisi varmaan ollut osa 4k standardia. Nyt 4k tuutattiin nopeasti ulos ja heti huomattiin, että jotain jäi puuttumaan ja tehtiin HDR. Sivusta katosttuna tulee fiilis, että asiaa nykyiset vetävät kaupalliset toimijat, jotka haluavat koko ajan nopeammin uusia asioita ulos putkesta. Kuluttajana tämä on imo vaan hyvä juttu: komiteat/standardointijärjestöt eivät varmasti ole nopein tapa tehdä asioita ja siten on hyvä asia, että asioita vieritetään valmistajien vastuulle
     
    Viimeksi muokattu: 11.06.2015
  18. P.Kosunen

    P.Kosunen Active Member

    Liittynyt:
    16.10.2005
    Viestejä:
    1 325
    Saadut tykkäykset:
    4
    Eli jatkossa LCD:tä katsotaan hitsauslasit päässä. No onhan tuokin tietysti yksi tapa saada se tumma pää kuntoon.

    LCD-tekniikan paskuutta tässä yritetään peitellä.
     
  19. x_jmt_x

    x_jmt_x Well-Known Member

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    6 598
    Saadut tykkäykset:
    159
    Minä käsitän "huuhaalla" jotain, mikä ei ole todellista ja perustuu puhtaasti mielikuvamarkkinointiin. Mitään väitettyä positiivista vaikutusta ei voida luotettavasti todentaa taikka toistaa tieteellisin metodein, ja toimivuus on puhtaasti mielikuvien varassa. Näin vaikkapa suuressa osassa luontaistuotteita, laihdutusvalmisteita, hifilaitteiden kuukiviä ja virtakaapeleita.

    HDR tulee ihan konkreettisesti ja speksattavalla tavalla muuttamaan sitä, mitä näyttölaitteesta tulee. Maksimikirkkaus nousee, väristandardi (ja -avaruus) muuttuu, jne. "Huuhaasta" ei siten ole kyse. Onko tuosta konkreettista etua, paraneeko subjektiivinen katselukokemus ja niin edelleen, sitä ei kukaan vielä tässä vaiheessa osaa sanoa. Tietenkään. Kuten pteittinen tuossa jo totesi, palataan asiaan sitten, kun näytöt ja demot ovat saatavilla.

    Subjektiivisuutesi hakee muuten uskomattomia ulottuvuuksia. Vahvistimien äänenlaadulliset erot samoin kuin epäilemättä kaiutinkaapelien on kovaa totuutta siitäkin huolimatta, että niiden luotettava havainnointi epäonnistuu joka kerta, eikä eroja saada edes mittaamalla esiin. Ja nyt sitten tuomitset jo suoraan näkemättä täysin selvän, todellisen, mitattavan, toistettavan ja vaikutukseltaan määritellyn muutoksen huuhaaksi. HDR:lle on standardi (nyt vielä useita), joka määrittelee, mitä se tarkoittaa ja mitä se vaikuttaa. Samaa ei voi sanoa monestakaan asiasta, joihin esimerkiksi sinä varauksetta uskot.
     
  20. P.Kosunen

    P.Kosunen Active Member

    Liittynyt:
    16.10.2005
    Viestejä:
    1 325
    Saadut tykkäykset:
    4
    Ei se käytännössä tuo mitään lisää jos ja kun näyttöpaneeli on pullonkaula jo vanhallakin väriavaruudella.