Kaiuttimien sisäänajo?

Keskustelu osiossa 'Kaiuttimet ja subwooferit' , aloittajana Oddball, 03.09.2011.

  1. Ykskytä

    Ykskytä Guest Guest

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kummalle listalle se tulee? :D
     
  2. Ykskytä

    Ykskytä Guest Guest

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tällainen hyvä aiheeseen liittyvä postaus oli ketjussa Cerwin vega Cls-215. Vastaan tänne, missä se kuuluu paremmin aiheeseen.

    Testissä oli ansiokkaasti mitattu sisäänajon vaikutusta useassa eri käytön vaiheessa. Muutokset mitatuissa arvoissa olivat selviä. Jostain syystä Re-arvo ei tuloksissa käyttäydy loogisesti elementin lämpötilan mukaan. Tämä laskee mittausten luotettavuutta. Mittausten luotettavuutta oli pyritty ylläpitämään kolmella peräkkäisellä mittauksella. Kaikki testit ovat kuitenkin vain yhdestä elementistä, eikä yksilökohtainen vaihtelu tule esiin. Ymmärrettävästi valmistajalla itse ei myöskään ole mitään intressiä esitellä tätä puolta, ellei vaihtelu ole erittäin pientä.

    Valitettavasti kirjoittaja ei ollut ottanut ollenkaan kantaa muutosten kuultavaan vaikutukseen. Niinpä tein simuloinnin Uniboxilla 12 l:n refleksikotelossa:

    [​IMG]

    Tumma käyrä on täysin uusi elementti ja punainen on 40 h koeajettu jäähtynyt elementti. Tämä kuvaa suurinta eroa tehtyjen mittausten välillä samanlämpöisistä elementeistä. 1000 Hz:ssä vasteet poikkeavat 0.6 dB. Kun äänenvoimakkuus tasataan keskitaajuuksien mukaan niin sisäänajetun elementin bassotoista on tämän verran alentunut. Sama ilmiö on havaittu muissakin vastaavissa mittauksissa ja simuloinneissa. Tämän perusteella käyttäjien raportoimmat subjektiiviset havainnot bassojen tason noususta eivät olisi perustuneet todelliseen muutokseen, eikä myöskään sisäänajolla näyttäisi olevan kovinkaan suurta vaikutusta toistoon.
     
  3. LasseS

    LasseS Guest Guest

    Liittynyt:
    23.07.2005
    Viestejä:
    858
    Saadut tykkäykset:
    0
    Kuinka monta kertaa pitää sanoa, että sisäänajon vaikutuksia myös muihin muuttujiin kuin jousitukseen on tutkitttava (kartion kuidut, jakosuotimen kompot, johteet, ja bonuksena kotelo), ja elementtittyypejä on erilaisia.

    Vaikka tarkastelu haluttaisiin pitää helposti lähestyttävissä olevissa dynaamisissa kartioissa ja niissäkin vain niiden jousituksissa, niin yleistys ei onnistu siitäkään huolimatta. Kangasripusteinen elementti on eri asia kuin kumi- tai vaahtomuoviripusteinen ja spidereissa on eroa. Kannattaa ehkä mitata ennemmin 100 erilaista elementtiä ennen kuin tekee johtopäätöksiä edes dynaamisten kartioiden jousituksen suhteen, puhumattakaan tuollaisista päättömistä johtopäätöksistä, joita teit yllä. 0,6 desibelinkin ero on kuultava, minusta sekin on siksi merkittävä ero etenkin kuulon kannalta herkimällä keskialueella. Kuvaajasta myös näyttäisi siltä, että ero kasvaa suurimmaksi aivan alimmilla taajuuksilla. Hyvä tutkimus, siillä tästä tuli ilmi, että myös keskialueella on mitattavaa ja kuultavaa vaikutusta.
     
    Viimeksi muokattu: 26.09.2011
  4. Ykskytä

    Ykskytä Guest Guest

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tarkkaavainen lukija huomaa että johtopäätös koski vain tiedossa olevien tutkimusten rinnastusta subjektiivisiin havaintoihin. Taajuusvasteeseen vaikuttavat muutokset näkyvät elementin parametrien muutoksina. Muista muutosilmiöistä on saatavissa olemattoman vähän tietoa. Niillä saattaa olla jonkinlaista vaikutusta esim. säröön. Vaikutuksen suuruusluokka on mitä ilmeisimmin pieni. Tieteen periaatteiden mukaan näillä tiedoilla mennään kunnes uutta parempaa tutkimusta on käytettävissä.

    Tutkimuksista voi aina jossitella loputtomiin. Toistaiseksi näissä ei kuitenkaan ole löydetty kuin hyvin vähän kuultavaan äänenlaatuun vaikuttavia muutoksia.

    Kannattaa muistaa että varsinkin laadukkaampien kaiuttimien kohdalla elementtejä testaa sekä elementti- että kaiutinvalmistajat, jolloin asiakkaan kokema ero on aina pienempi kuin tuo 0.6 dB. Tämä ero varmaankin tunnistettaisiin sokkona tehtävässä vertailutestissä, jos vertailua voisi tehdä rinnan. Jos testien välillä on sisäänajoon käytetty aika, 40 h, niin melkoinen kultakorva saisi olla että eron pystyisi huomaamaan.

    Yli 20 dB toistokaistan alapuolella tapahtuvat ilmiöt eivät ole kovinkaan merkittäviä.

    Oli pieni yllätys minullekkin että mitattava ero löytyi noin korkeilta taajuuksilta eikä matalammalta. Tämä ehkä juuri sen takia että aina puhutaan sisäänajon vaikutuksesta matalilla taajuuksilla.
     
  5. alspe

    alspe Käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    T/S-parametrit eivät paljon sano kaiutinelementin äänenlaadusta bassoalueen ulkopuolella. Ripustusten komplianssi on suurentunut alle 1,2 ---> 1,6 joka on aika iso. Sillä uskoisin olevan vaikutusta siihen, että monesti kireyden vähentyminen liittyy sisäänajon positiivisiin puoliin. Ripustus "lerppuuntuu" joten se kaiketi muuttuu reagointiherkemmäksi.
     
  6. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 617
    Saadut tykkäykset:
    523
    Nostellaas ketjua hieman etuajassa. Tuore Hifimaailma täpsähti postilaatikkoon ja siinä lupaillaan seuraavaan numeroon artikkelia kaiuttimien sisäänajosta. Lopullista totuutta tuskin tulemme saamaan - mitä ikinä tuossa jutussa sanotaan, se ei tule kelpaamaan kaikille - mutta kenties jotain uutta argumenttia kuitenkin.

    Kävin muistaakseni joskus tämän keskustelun ollessa kuumimmillaan ehdottamassa aiheesta artikkelia (viittauksin tähän ketjuun), mutta mene ja tiedä, onko näillä mitään liittymäkohtaa.
     
  7. JayKay70

    JayKay70 Uusi jäsen

    Liittynyt:
    01.01.2008
    Viestejä:
    574
    Saadut tykkäykset:
    0
    ^Kukas sen kissan hännän nostaa, ellei kissa itse :D Mutta oikeasti, niin itsekin bongasin tuon HM:sta ja odotan mielenkiinnolla seuraavaa HM:n numeroa. Ihan omiin Rega RS5:iini perustuen, niin sisäänajolla näyttäisi olevan merkitystä, sillä kaiuttimen äänessä tapahtunutta muutosta en voi pistää pelkästään korvien tottumisen piikkiin. Meinasin nimittäin jo palauttaa ne onnettoman bassontoiston vuoksi (aikaisemmin kotidemossa käyneessä pienemmässä mallissakin RS3 kuulosti olevan parempi alapää), mutta about 6-8 viikon kuuntelun jälkeen tämä asettui odottamalleni tasolle ja on siinä pysynyt.
     
  8. dcac

    dcac Guest Guest

    Liittynyt:
    28.03.2006
    Viestejä:
    29
    Saadut tykkäykset:
    0
    Mitäs siellä lehdessä luki?
     
  9. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 617
    Saadut tykkäykset:
    523
    Lyhyesti: valmistajille tehdyn kyselyn tulokset vaihtelivat suuresti. Moni kannatti sisäänajoa, mutta arvio sen merkityksestä ja vaikutuksen syistä poikkesi huomattavasti. Kotimaisista Gradient edusti ääripäätä ilmoittamalla, että sisäänajolla ei ollut merkitystä. Geneleciltä ei vastattu lainkaan. Tältä osin juttu on luettavissa Hifimaailman sivuilta, josta on myös ladattavissa lyhyet ääninäytteet sisäänajamaton vs sisäänajettu kaiutin kotona tarkoilla kuulokkeilla verrattavaksi.

    Itse testin osalta kahdella eri kaiuttimella testattuna "pakasta vedetty - sisäänajettu, kuuma - sisäänajettu, jäähtynyt" mitattavissa olleet muutokset olivat joko olemattomia (basson alarajataajuuden muutos 2hz, muutokset vasteessa 0,5db) tai niitä ei ilmennyt lainkaan.

    Vaikka testi oli suppea, niin kaiuttimen sisäänajolla ei ole sen perusteella edelleenkään merkitystä. Sen sijaan huomattava merkitys voi olla kuuntelijan sisäänajolla.
     
  10. pekka:)

    pekka:) Uusi jäsen

    Liittynyt:
    10.09.2004
    Viestejä:
    473
    Saadut tykkäykset:
    0
    Jos tieteellisesti olisi tämä sisäänajo elintärkeä, niin eiköhän kaiuttimia myytäisikin tyyliin: Nyt uutena sisäänajetut kaiuttimet.
    Jos kaiuttimen sisäänajo olisi hyvin tärkeää jo valmistajallekkin, niin eiköhän valmistajat myisivätkin jo sisäänajettuja kaiuttimia, koska ne soisivat paremmin; joten miksi sisäänajo kuuluisi silloin vain käyttäjälle...
    Miettikää nyt.
     
  11. alspe

    alspe Käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    No jos vaikka siten, että se maksaa valmistajalle (aikaa).

    Ne kaiuttimet jotka ostetaan koekuuntelun perusteella on yleensä koekäytettyjä liikkeessä. Taas ne jotka ostetaan hypetyksen/mittauksiatai datasheetin perusteella halvimmasta nettikaupasta tulee muutenkin vähemmän kriittiseen käyttöön, sisäänajon viilauksella ei ole merkitystä, riittää kunhan on pääasiassa ehjät.
     
  12. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 617
    Saadut tykkäykset:
    523
    Sisäänajo todettiin - kieltämättä kapealla otannalla, kahden kaiuttimen testillä - merkityksettömäksi. Vaikka kaikki äänestä ei tietenkään selviä mittauksista, niin kaikki muutokset olisi pitänyt vaikuttaa myös mittauksiin. Nyt ainoat havaitut muutokset olivat basson alarajataajuuden mitättömät muutokset (2hz) sekä alle puolen desibelin muutokset vasteessa. Sähköisissä ominaisuuksissa ei ilmennyt muutoksia, joten sähköisten komponenttien 'yhteenhitsautumisesta' ei ole mitään todisteita.

    Jos kaiuttimien soinnissa olisi ilmennyt merkittäviä muutoksia, selvästi kuultavia, niin niiden olisi jollain tavalla pitänyt ilmetä myös mittauksissa, subjektiivisen kuuntelun lisäksi. Näin ei tapahtunut.

    Edelleen, mikäli Alspe tai kuka tahansa muu omaa laadukkaat kuulokkeet (tahi luottaa laitteisiinsa ja korviinsa riittävästi), Hifimaailman sivuilta on ladattavissa lyhyet ääninäytteet sisäänajamaton vs. sisäänajettu. Mikäli havaittavaa eroa on, se pitäisi vähintäänkin kuulokkeilla olla havaittavissa (pienetkin erot pitäisi olla kuultavissa, kun huoneakustiikka ei vaikuta asiaan).
    Jos 'sisäänajo' parantaisi ääntä merkittävästi, argumenttisi ei kestä: tietenkin valmistajan kannattaisi suunnitella tuotantoketjunsa siten, että se sisäänajaa kaiuttimet valmiiksi tehtaalla, koska näin kauppaan pääsisi ostajan vertailtavaksi paremmalta kuulostava kaiutin, kuin nyt pakasta vedetty. Toki se tulee siinä koekuuntelujen aikana sisäänajetuksi, mutta jos sisäänajoa tarvitaan esim. 50 tuntia yhtäjaksoista soittoa ja keskiverto kaiuttimen ostaja tuskin kuuntelee yhtä kaiutinta enempää, kuin 30 min kerrallaan (koekuuntelet viidet kaittimet niin aikaa palaa 2,5h), niin ensimmäiset sata asiakasta kuuntelevat puutteellisesti sisäänajettua demoparia.

    Ja tuo "aika", joo, jotenkin veikkaan, että aika harvan kaiutinvalmistajan tuotantolinja pyörii 24/7/365, ettei sisäänajoa saisi tehtyä samalla henkilökunnalla samoissa tiloissa.
     
    Viimeksi muokattu: 23.04.2012
  13. alspe

    alspe Käyttäjä

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 245
    Saadut tykkäykset:
    0
    Niin, ei näkynyt tehdyissä mittauksissa. Arvailujen varaan jää esim. vaimenemisvasteen muutokset.
     
  14. pyrom

    pyrom Uusi jäsen

    Liittynyt:
    03.04.2012
    Viestejä:
    156
    Saadut tykkäykset:
    0
    Minusta omat kaijuttimet ovat jotenkin herkistyneet tässä 6kk aikana,bassot kuuluu pienelläkin volkalla muhkeasti ja muutenkin matalat bassot kuuluu paremmin,voihan se olla että tämä on jotain kuvitelmaa mutta minusta ne vaan soi nyt paremmin kuin uutena ja tämä mielipide oli jo enne kuin huomasin tämän ketjun. Kaijuttimet ovat hifistin kirosanat OR-280Hi
     
  15. x_jmt_x

    x_jmt_x Tuttu käyttäjä

    Liittynyt:
    18.08.2006
    Viestejä:
    7 617
    Saadut tykkäykset:
    523
    Jaa että jokin muutos olisi näkynyt vaimenemisvasteessa, muttei taajuusvasteessa? Just ja joo.

    Mene sinä korvinesi kuulemaan asioita.