Sinulla ei siis ole alkeellisintakaan hajua siitä miten värähtelyjen taajuuskaista määritetään. Määritelmäsi mukaan tämäkin on laajakaistaista värähtelyä yli neljän oktaavin kaistalla . Tästäkin varmaan saisi "aika laajakaistaisen" kun vain mittauksen herkkyys olisi parempi . Usean vapausasteen värähtelyjen teoria kannattaa ensin kerrata vaikka Timoshenkon klassisesta kirjasta, sitten perehtyä yleisempään tutkimukseen värähtelyjen vaikutuksesta kehoon ja viimeiseksi vielä sormenpäiden herkkyyteen. Paljon muitakin kirjoja ja tutkimuksia on aiheesta tehty. Löydät ne varmaan itsekkin Googlella. Olet oikealla hajulla kuulon ja tunnon yhteispelistä. Kuulohavainto voi siirtää tuntohavainnon taajuutta. Asiasta löytyy enemmän tietoa lähteissä.
Rimpuilusi on huvittavaa, tässä ei ole mitään epäselvää. Viiden oktaavin kaistaa ei tietenkään ei tee kaksi 10 Q-arvon resonanssia ripoteltuna 20 hertsiin ja 640 hertsiin, mutta jo yksi 0,1 Q:n resonanssi 100 hertsissä voi synnyttää vaikka viiden oktaavin oktaavin värähtelykaistan. Unohdat näköjään sen, että tässä oli kysymys alunperin siitä tunteeko sormilla kotelon värähtelevän laajakaistaisesti vai ei (vibraako seinä kaikilla taajuuksilla vaikka 20 ja 640Hz välillä), ei siitä mikä lasketaan kenekin mielestä haitallisen kestoiseksi jälkivärähtelyksi taajuuskohtaisesti vaikka Fourier transformin näkökulmasta. Perttien kotelon seinät huojuvat laajakaistaisesti, siitä ei ole epäilystäkään, ja kai sinäkin sen ymmärrät kuvaajasta. Paremmin ymmärtäisit kun kokeilit joskus itse, vaikka tapasi onkin tietää kaikki ilman mitään tietoa ja kokemusta. Nähtävästi epäilyksesi siitä miten kotelon värähtelyn taajuuskaistan laajuuden arviointi onnistuu sormilla ja kuuloaistilla on hevosmiesten tietoa ja arvailua. Lähteisiin muuten viitataan sivun tarkkuudella eikä ammuta haulikolla minne sattuu.
Mielenkiintoisia esimerkkejä jostain aiheen liepeiltä, mutta et vieläkään osannut määrittää taajuuskaistaa. Mikään edelliseen viestiin liittämistäsi lainauksista ei ollut vastaus tähän kysymykseen, vaan väitteeseesi siitä että siteerasin Stereophileä väärin. Tähän "alkuperäiseen" kysymykseen olen vastannut jo aikaisemmassa viestissä. Opettele erottamaan lainaus lähdeluettelosta. Bibliografiset tiedot löytyvät linkkien takana.
Onko tämä joku kilparavimiesten tapa dokumentoida lähteet, räiskästään teoksen nimi (jota ei oikeasti olla koskaan luettu) tai kehoitetaan omatoimisesti googlaamaan lisää lähteitä? Tekstin seassa tai alaviitteissä esiintyvissä lähdeviittauksissa (joista lähdeluettelo koostetaan), jotka on tarkoitettu tekstin lukijalle, tulee ilmoittaa vähintään teos ja sivu tai sivut, joilla oleviin ajatuksiin viitataan. Lue muutaman yliopiston seminaarikirjoittajan ohjeet, vaikka nää mulle hatarasti tutut D) sivulta 3 - 6: http://www.law.utu.fi/opiskelu/perustutkinnot/kirjoittajaohjeet.pdf "Kirjoituksissa käytetyt lähteet on dokumentoitava eli on ilmoitettava, mistä lähteestä ja miltä kohtaa tieto on saatu. Oikeustieteellisessä kirjoittamisessa dokumentointiin kiinnitetään erityistä huomiota ja siinä tulee olla huolellinen. Hoffren 2008, s. 121–123. Mähönen – Villa 2006b, s. 47." Laitatko siis lähteet kullekin sormiväitteelle erikseen sivunumeroineen (epäilen ettet laita)? Ne on oikeastaan ainoa asia mikä tässä enää kiinnostaa. :thumbsup: Ei luonnollisesti tartte noudattaa mitään muoto-ohjeita, kunhan sivunumerot vaan on esillä ja kirjan voi tunnistaa. Kyllä sinä siteerasit Stereophileä väärin, tämä on ihan selvää. Stereophile sanoo: Many ridges of delayed energy can be seen between 80 and 250Hz.... = Monta viivästyneen energian harjannetta voidaan nähdä 80 ja 250 hertsin välillä.... Loogisesti ajatteleva ihminen näkee, että sanottu ei sulje pois tai kerro mitään mitä tapahtuu tuon kaistan ulkopuolella, siinä ei oteta kantaa mihinkään muuhun. Silti siteerasit, että "Stereophilen mukaan [värähtely]kaista on 80-250 Hz", ([]-sulkeissa oleva lisätty mun toimesta) joka taas tarkoittaa, että värähtelykaista tosiaan on tuo eikä hertsiäkään laajempi (värähtelyä ei tapahdu kaistan ulkopuolella). Stereophile ei noin sanonut, eli siteeraus on puppua. Tämän osoittaa selkeästi myös kuvaaja, jossa laajakaistainen värähtely näkyy. Jos et oikeasti tajua noiden lauseiden tarkoitusten eroa edes avittamalla, niin sitten ei voi mitään. Kertaan vielä, että akustisesti merkittävä värähtely voidaan määritellä eri tavalla kuin kinesiteettisesti/tuntoaistin kannalta merkittävä värähtely. Tämä siltä varalta ettet astu löysään enää uudestaan vaan tarkastat kummalta kantilta on puhuttu. Väärinkäsityksesi takia luulit, että stereopili määritteli akustisesti merkittävän värähtelyn (vain) tuolle kaistalle (huom. mitä se ei tehnyt) ja sitten vielä epäloogisesti käytit sitä argumenttina keskustelussa, joka koski tuntoaistin kannalta merkittävää värähtelyä (= esim. värähtelyä, jonka voi tuntea kotelosta sormilla kun musiikki soi). Toivottavasti ymmärrät nyt. Olen kohta siirtymässä :naminami:-osastolle tästä laadukkaasta keskustelusta joka tapauksessa.
Tämä on keskustelupalsta, eikä tieteellinen artikkeli. Linkeistä pääset suoraan käsiksi lähteisiin. Tämän helpommaksi en asiaa voi sinulle tehdä. Lisää lähteitä tarvitaan vain, jos asia sinua alkaa enemmänkin kiinnostamaan, niin kuin tuntuu tekevän. Noita ohjeita kannattaa noudattaa, jos kirjoittaa seminaarityötä Turun Yliopiston oikeustieteelliseen tiedekuntaan. Missään muualla ne eivät velvoita yhtään mihinkään. Sama pätee muihinkin vastaaviin ohjeisiin. Otsikon Lähdeluettelo alla on sivulla 4 kehystämällä korostettussa kappaleessa kirjoitettu: Mielestäni tuo on aika selvästi sanottu . Tämä lainaus on otsikon Alaviitteet ja Kirjallisuusviitteet alaisesta kappaleesta. Vaikka edellisessä viestissä jo kiinnitin huomiota siihen että sinulla menee käsitteet lähde ja viite sekaisin, niin kuitenkin jatkat edelleen samalla linjalla. Ne eivät ole synonyymejä. Pyytämäsi lähteet olen jo antanut. Nyt haluaisit sitten vielä viitteetkin. Helpottaakseni tietojen etsintää annan sinulle tässä erityisesti tutustumisen arvoiset sivut. William Weaver, Stephen Timoshenko & Donovan Harold Young, Vibration problems in engineering, John Wiley & Sons 1990, s.39-106 ja 275-346. M. J. Griffin, Handbook of human vibration, Elsevier 1990, s.226-230 ja 531-548. Barbara Harazin, Agnieszka Harazin-Lechowska, Jacek Kalamarz & Grzegorz Zielinski, Measurements of Vibrotactile Perception Thresholds at the Fingertips in Poland, Industrial Health 2005, 43, s.538. Asioiden ymmärtämisen kannalta suosittelen kuitenkin lukemaan teokset kokonaan, jos ja kun aihe ei ole entuudestaan tuttu. Et edelleenkään osannut määrittää taajuuskaistaa. Ilman perusteiden ymmärtämistä kommenttisi jää omaan arvoonsa.
Jossain mielessä on viihdyttävää seurata tätä surkuhupaisaa (meta)keskustelua. Hienoa että se on nyt viimein irrotettu omaksi ketjukseen. Sen verran haluaisin osallistua tähän, että mielestäni kyllä nyt tuntuu pikemminkin Ykskytä olevan se joka sekoittaa lähdeviittauksen ja lähdeluettelon. Korjatkaa, jos olen väärässä. Lähdeluettelo on tyypillisesti kirjoituksen lopussa ja se, missä mainitaan esimerkiksi teoksen kirjoittajat, julkaisija ja julkaisuvuosi. Lähdeviittauksella puolestaan tarkoitetaan itse tekstiin lainauksen yhteyteen merkittäviä tietoja siitä, mistä lähteestä ja teoksen kohdasta lainaus on. Tämä voi olla vaikkapa sitä muotoa, minkä LasseS edellä esitti (LasseS 2011, s. 5). Lähdeluottelosta saadaan sitten tarkempi tieto kyseisestä julkaisusta. Kielitoimiston sanakirja kohdassa "viite": "viittausmerkintä kirjeen alussa, kirjoituksen sisässä t. alareunassa". Niissä julkaisuissa / korkeakouluissa yms. missä viittaukset vaaditaan, on yleensä omat ohjeet siitä, missä muodossa niiden (ja lähdeluettelon) pitää olla. En ota kantaa siihen, miten näissä ketjuissa pitäisi viitata lähteisiin. (Jokohan tästä ketjusta voitaisiin irrottaa osa uudeksi, esimerkiksi otsikolla Lähdeviittaukset ja lähdeluettelo. ) Eipä minulla muuta, jatkakaa.
Nyt siteerasit jo itseäsikin väärin, vai luulitko, että lainaus ja lähdeviite ovat synonyymejä? :thumbsup: Sinähän siis kirjoitit aiemmin näin: Olet hakoteilla jos lähteitä pyydettäessä olet esittävinäsi "lähdeluettelon". Voi ristus . Kuten sanoin, lähdeluettelo koostetaan lähdeviitteistä (niistä tarkoista). Ilman lähdeviitteitä ei ole lähdeluetteloa ja on aivan turha ladella mitään teosten nimiäkään, sillä lukijalla on aina oltava tieto mitä kohtia kirjasta on lainattu, jotta kirjan tarkemmilla yksilöintitedoilla, jotka lähdeluettelosta löytyvät, olisi mitään arvoa. Kuten E-mieskin sanoi. Soita guinnesiiin, olet ehkä tehnyt jonkunlaisen naurettavan pätemisen suomen ennätyksen näillä kaikilla aiheeseen liittymättömillä (edes niihin sivuraiteisiin) nusutteluilla, jotka ovat lopulta aivan täyttä p*skaa. Sinulla on myös selvää puutetta tiedoissa lähdeviitteiden käyttämisestä jos luulet, että sellaiseksi riittää koko kirja tai 1/5 kirjasta. Tällaisilla lähdeviittauksilla et osoita yhtikäs mitään, korkeintaan viitteitä akateemisen urasi pituudesta. :thumbsup: Vapautin jo sinut muotovaatimuksista aiemmin mutta viittaustekniikan tarkkuusvaatimuksesta en voi sinua vapauttaa. Mutta nyt otetaan kirves käyttöön. Pillit pussiin ja porukka himaan pelleilemästä. Kirvestin seuraavan katkelman irti: Tämä on nähtävästi ollut pääväitteesi, laitatko siis tarkat lähdeviittaukset väitteelle? Tarkka ei ole 1/5 kirjasta. Huomautan vielä, että vaikka täällä on puhuttu kokoajan sormen ja kuulon yhteispelistä värähtelyn kaistan tunnistuksessa, mutta olit jostain syystä muotoillut tämän kirvestetyn väitteen muotoon, jossa puhutaan vain sormesta värähtelyn kaistan tunnistajana. Voisit siis vastata sekä alkup. väitteeseesi, eli 1) sormen ja kuulon yhteispelillä ei voi havaita värähtelyn kaistaa 2) että itsesi generoimaan sivuväitteeseen, joka menee että pelkällä sormella ei voi havaita värähtelyn kaistaa. Onnea yritykseen! Ehkä se pää pysyy kiinni vastaisuudessa asioista joista on nollatiedot (mutta pätemishalu aivan mahdoton).
Tämän keskustelu on juuri saanut uuden otsikon, eikä enää ole senkään mukainen . Lähde on kirjoituksen pohjana käytetyn aineiston osa, esim. jokin kirjallinen julkaisu. Lähteet yhdessä muodostavat lähdeluettelon. Viite taas ilmoittaa sen kohdan lähteestä mitä on kirjoituksen kulloisessakin kohdassa käytetty. Tämä käy myös ilmi LasseS:n linkkaamassa ohjeessa. Lainaan sivulta kolme: "Lähdeluettelon tulee sisältää kaikki ne lähteet, joihin tekstissä on viitattu." Tämä esimerkki kuvaa hyvin näiden kolmen käsitteen välistä suhdetta.
En tietenkään luule. Viittaussääntöjen mukaan lainaukseen tulee liittyä viittaus . Tämä ei ole akateeminen julkaisu, enkä ryhdy kirjoittamaan tästä aiheesta artikkeliä viitteineen. Olet saanut pyytämäsi lähteet ja olen niistä jopa osoittanut sinulle sivut, joilta asiat löytyvät. Se että asiaa löytyy usealta sivulta ei ole minun vikani. Nyt sinun kannattaisi suunnata energiasi näiden lähteiden tutkimiseen. Minulla ei ole nyt mahdollisuutta auttaa sinua tämän asian kanssa enempää. Taajuuskaistan määritystä odotellessa :naminami: (neljäs kerta).
Toisin sanoen et väittäjän roolissa täytä todistusvelvollisuuttasi koska tiedät että sitä tuskin voisit edes täyttää. Lienee sanomattakin selvää, ettei lähteissä ole mitään mikä todistaisi (edes sinne päin, puhumattakaan yksiselitteisesti) noita väitteitäsi, sillä ne olivat esitetty niin jäykästi ei voi -muodossa. Grattis, tämä on siis oikeasti ohi :thumbsup: Sanoin jo aiemmin, että sekoitat akustisesti merkittävän ja tuntoaistin kannalta merkittävän värähtelyn/värähtelyn sinänsä (ja niiden määrittelyt) keskenään. Olemme puhuneet sormenpäillä aistitusta kaistasta minun Harbeth-kokeiluni takia, jossa sinä olet väittänyt ettei sormella ja kuulolla (tai pelkällä sormella) voi arvioida värähtelyn kaistaa, josta olen eri mieltä sillä laajakaistainen värähtely tuolla biisillä ja voimakkuudella oli selvää. Kylki värähtelee lähes kuin akustiset soittimet eli elää voimakkaasti koko basso- ja alakeskarialueella. Tältä kantilta relevantti värähtelykaista näkyy tai siitä saa ainakin vahvoja viitteitä stereophilen kuvaajassa, josta näkyy että seinä notkuu luonnossa varsin laajakaistaisesti (värähtelyä tapahtuu 20 hertsistä aina jonnekin jonnekkin 600-700Hz tienoille, ottamatta kantaa onko värähtely kaikilta osiltaan akustisesti merkittävää). Kaiutinkotelolle akustisesti merkittävän värähtelyn kaistalle on varmaan monia määritelmiä. Hyväksyt varmaan ihan minkä tahansa vastauksen tyyliin "taajuudet, joiden Q on suuri, amplitudi korkeahko ja vaimeneminen keskimääräistä hitaampi ja pidempi kuin Fourier transformilla johdettu kyseisen taajuuden vaimeneminen, ovat akustisesti merkittävää värähtelyä ja ne määräävät kaistan. Tätä hiljaisemmat ja lyhyemmän aikaa soivat taajuudet eivät kuulu värähtelykaistaan" . We'll see . Kai sinulta jokin päivän pätökiintiöön mahtuva nollatieto"oikea"vastaus tulee?
Noniin, määrittele värähtelyn kaista seuraavasta kuvasta . Paksu viiva, jotta palstan vanhatkin silmät näkevät sen.
Tässä nyt oli jo jotain yritystä, josta osa voisi kelvata pitkään vastaukseen tarkennuksena, mutta aivan perusteet on vielä löytämättä.
Kuvaajaan piirretty viiva näyttää olevan jollakin minulle tuntemattomalla menetelmällä valitussa paikassa. Se ei esitä värähtelyjen taajuuskaistaa.
Se esittää mielivaltaisesti valittua värähtelyn voimakkuudelle asetettua raja-arvoa, jonka ylittävän värähtelyn kaistaa mitataan. Osaatko nyt arvioida silmämääräisesti kaistan?
Kaistaa ei oltu valittu mielivaltaisesti, vaan amplitudin raja-arvo ja lisäksi kyse oli pilipaliesimerkistä jolla ei nyt muutenkaan ollut mitään merkistystä. Minä veikkaan, että ainoa jolle kaistan määrittely on vielä epäselvää olet sinä . On selvää, että keskustelun kannalta relevantti värähtely on jo käsitelty. Stereopilin kuvaaja on graafinen ilmentymä kopan värähtelystä vedettynä Fast Fourier muunnokset läpi, siitä selviää taajuudet jolla värähtelee ja kovuus kuinka kovaa heiluu (kuvaaja on kotelon värähtelyn taajuusvaste ellet ole sitä jo ymmärtänyt). Turhasta ämpytyksestä päätellen en ole varma osaatko sinä tulkita edes koko kuvaajaa kun et ymmärtänyt threshold-raja-arvoakaan.
Jos joku vielä muistaa niin tämä keskustelu koski kaiuttimien sisäänajon merkitystä. On esitetty useita argumentteja puolesta ja vastaan. Kokosin tähän yhteenvedon niistä. Kaiuttimien sisäänajolla on kuultava merkitystä ääneen: - Useiden subjektiivisten havaintojen mukaan kaiuttimien matalien taajuuksien toisto muuttuu sisäänajon aikana - Osa kaiutinvalmistajista suosittelee sisäänajoa - Joskus spider löystyy niin että kartion lepoasentokin muuttuu; kyseessä on huono elementti. - Diyaudio-foorumilla on eräästä elementistä mitattu valmistajan ilmoituksesta poikkeavat parametrit. Myös viallista elementtiä ja mittaustapaa epäillään syylliseksi. - Kaikki on mahdollista - Autotkin pitää sisäänajaa - Soittimienkin ääni muuttuu käyttämättömänä Kaiuttimien sisäänajolla ei ole kuultava merkitystä ääneen: - Koetut erot johtuvat tottumuksesta - Audioholicin artikkelissa tehdyissä mittauksissa ja simuloinneissa sisäänajon aikana tapahtuvat muutokset jäävät pienemmäksi kuin kaiutinelementtien tuotantoeräkohtainen vaihtelu. - Elementin ripustuksen jäykkyyden merkitys suorituskykyyn sekä suljetussa että refleksikotelossa on vähäinen. Suorituskykyyn olennaisesti vaikuttavat ilmajousi, liikkuva massa ja sähkömagneettiset voimat. - Sisäänajon korostaminen on myyntikikka, jolla asiakas yritetään totuttaa tuotteeseen. - Kaiutinsuunnitteluohjelmilla voidaan simuloida ripustusten jäykkyyden hyvin pieni vaikutus toistoon. - Subjektiivisissä sisäänajokuvauksissa ääni aina paranee. Jotta muutos olisi todellinen niin tulisi ilmetä myös äänen heikkenemistä. Ollakseen kilpailukykyinen markkinoilla tulisi kaiutinvalmistajan saattaa tuotteet markkinoilla parhaassa kunnossa. - Väitteen esittäjän tulisi osoittaa se oikeaksi. Sisäänajon suhteen näin ei ole tehty. Unohtuiko joku?