Kaiuttimien sisäänajo?

Keskustelu osiossa 'Kaiuttimet ja subwooferit' , aloittajana Oddball, 03.09.2011.

  1. Oddball

    Oddball New Member

    Liittynyt:
    02.01.2005
    Viestejä:
    61
    Saadut tykkäykset:
    0
    En tiedä valehteelo korvat, mutta nyt kun Elaceilla on käyttötunteja jo useita kymmeniä tunteja takana, tuntuu että bassot tulevat ruudikkaammin kuin uutena. Ainakin omaan makuun alapää on tällä hetkellä tarpeeksi tuhti ja muhkea, vaikka pakasta vedettyinä ensireaktio oli että bassot ovat hieman puhdittomat. Tai sitten olen vain tottunut kaiuttimien soundiin =)
     
  2. JayKay70

    JayKay70 Member

    Liittynyt:
    01.01.2008
    Viestejä:
    569
    Saadut tykkäykset:
    0
    Useimmat kaiuttimet vaativat jonkin aikaa ns. sisäänajoa (eng. burn-in time) ja alapään toisto yleensä paranee prosessin aikana. Tämä ei ole mitään magiaa tai shakti-kiviin liittyvää hifi-hörhöilyä, vaan ihan perusasiaa. Täältä löytyy asiasta aika asiallinen selvitys mittauksineen: http://www.audioholics.com/education/loudspeaker-basics/speaker-break-in-fact-or-fiction. Joillekin kaiuttimille valmistaja suosittelee jopa yli 100 tunnin sisäänsoittoa. Tämän vuoksi kannattaa aina pyrkiä koekuuntelemaan sisäänajetut kaiuttimet, sillä toisto voi olla ihan jotain muuta kuin suoraan laatikosta otetuilla skobeilla.
     
  3. Jolly Roger

    Jolly Roger New Member

    Liittynyt:
    29.04.2011
    Viestejä:
    121
    Saadut tykkäykset:
    0
    Sama. Ihan samat tuntemukset omista Elaceista. Aluksi bassontoisto tuntui luvalla sanoen heikolta. Nyt jytisee jo ihan kunnolla. Toki alussa säädöt olivat varmasti ihan päin arsea, ja ajan myötä on saanut nekin kohdilleen.
     
  4. darni

    darni New Member

    Liittynyt:
    21.11.2002
    Viestejä:
    202
    Saadut tykkäykset:
    0
    Aikoinaan kun ostin Quad 12L kaiuttimet, niin niissä sisäänajon jälkeen bassot alkoivat toimivaan muhkeasti, tosin kyllä ne pakastakin ottaessa soivat loistavasti. Kyllähän se taitaa olla kaikissa sama.

    madone via Tapatalk (Xperia Arc)
     
  5. Ykskytä

    Ykskytä New Member

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Luitko itse linkittämäsi artikkelin? Siinä osoitetetaan ettei sisäänajolla ole merkitystä. Sen mukaan elementtien sisäänajo on kertaluontoinen ja kestää muutamia kymmeniä sekunteja. Lähes aina tämä tapahtuu jo kaiuttimia valmistettaessa, eikä kuluttajan kotona. Muut muutokset ovat dynaamisia ja palautuvat nopeasti soiton jälkeen takaisin ennalleen.

    4.5" elementillä mitattu muutos oli 0.09 dB alas. 10" elementillä muutos oli 0.02 dB alas. Samasta tuotantoerästä valittujen neljän elementin väliset erot olivat 1.04 dB. Sisäänajon merkitys on siis lähes olematon ja huomattavasti pienempi kuin elementtien laadun normaali tuotantovaihtelu. Tämän artikkelin perusteella sisäänajossa kuulluissa eroissa on nimenomaa kyse magiasta tai shakti-kivien tasoisesta hifi-hörhöilyä :D.
     
  6. alspe

    alspe New Member

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 244
    Saadut tykkäykset:
    0
    Muistaakseni Troles Gravesenin jossain artikkelissa oli mitattu joidenkin tuntien siniaaltorumputuksen aiheuttaneen elementtien Fs-arvojen laskeneen useilla hertseillä. Vastaavanlainen elementtien liikutus taitaa vaatia 100 tuntia normaalia kuuntelua ja diskantilla samaten, tehot pieniä...

    En muista ulkoa missä noista se oli.

    http://www.troelsgravesen.dk/Diy_Loudspeaker_Projects.htm
     
  7. LasseS

    LasseS New Member

    Liittynyt:
    23.07.2005
    Viestejä:
    855
    Saadut tykkäykset:
    0
    Sisäänajon vaikutus riippuu elementistä, ylesitykset eivät toimi. Audioholicsin tutkimus on täysin pintaraapaisu. Elementtejä pitäisi tukia monia ja tarpeeksi erilaisia ja ne voisi mitata esimerkiksi lähtötilanteen jälkeen 1kk, 3kk ja 6kk päivittäisessä normaalikäytössä olleena. Parametrimittaukset tulisi tehdä kattavasti esim. Klippelillä. Vastemuutokset tulisi mitata sekä edestä että kulmista. Otollinen hetki olisi myös mitata Klippel Laser -analyysillä elementin kartion säteilyä kattavasti koko elementin toistamalla spektrillä. Soundiin kun voi vaikuttaa myös kuiturakenteisissa kartioissa kuitujen notkeutuminen soitettaessa (vaikuttaa suuntakuvioon), eli vaikutukset ulottuvat elementin parametrejä pidemmälle.

    Myös jakosuotimen konkissa voi tapahtua jonkunlaista sisäänajautumista. Etsivä löytää netistä tähän liittyvää juttua. Sisäänajo voi liittyä myös muihin komponentteihin, joissa esiintyy samanlaista jännitevaihtelun aikaansaamaa mekaanista liikettä kuin konkissa (oikeastaan kaikkeen missä ikinä jännite vain kulkee, vaikka onkin muotia olla teiniobjektivisti ja kiistää kaiken mahdollisuus vailla tietoa ja kokemusta mistään. :D Wuhaa.)
     
    Viimeksi muokattu: 03.09.2011
  8. Ykskytä

    Ykskytä New Member

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Vastaavastihan kävi myös Audioholicsin artikkelissa. 4.5" elementillä fs laski 2.92 Hz ja 10" elementillä 0.67 Hz. Tällä ei kuitenkaan ollut käytännössä mitään vaikutusta vasteeseen.
     
  9. Ykskytä

    Ykskytä New Member

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Artikkeli lukemalla selviää että sen tekijä on mittaillut elementtejä melko paljon enemmänkin kuin esimerkiksi nostetut tapaukset. Hän ei mielestäni tekstin perusteella vaikuttanut teiniltä, enkä ymmärrä mistä tällainen vaikutus olisi voinut syntyä.
     
  10. LasseS

    LasseS New Member

    Liittynyt:
    23.07.2005
    Viestejä:
    855
    Saadut tykkäykset:
    0
    Käytännössä aivan sama kuinka paljon on mittailtu jos ei olla mittaitu esim. kuvatunlaisilla raameilla ja mittarityökaluilla. Teinillä en viitannut audioholicsiin, jonka olisi pitänyt tulla ilmi asiayhteydestä. Hyviä artikkeleita suurin osa. Sanomatta selvää, että jos datoissa ja metodeissa ei riitä pohja tiettyjen johtopäätösten tekoon, niin niitä ei tulisi tehdä toimituksen eikä lukijoidenkaan puolella.
     
  11. aheikkinen

    aheikkinen Active Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    05.04.2007
    Viestejä:
    4 457
    Saadut tykkäykset:
    0
    Voi pojat, taas tämä keskustelu.
    Sisäänajo ei ole myytti, ainakaan raskaiden subwooferkartioiden kohdalla. Lukaiskaa aiheesta vaikkapa tässä ketjussa. Etenkin DVB-G:n postaukset.

    Tuollaisessa lattiakaiuttimessa alaäänien suht jämerien elementtien ripustukset voivat hyvinkin olla uutena jäykät, epäherkät, kunnes niitä verrytellään muutamien tuntien soitannalla. Kunnolliset valmistajat huolehtivat yleensä sisäänajosta jo tehtaan tuotantolinjalla. En tiedä mikä on elacin virallinen politiikka sisäänajon suhteen, mutta ilmeisesti sisäänajo tehtaalla on ollut joiltain osin puutteelinen omistajilta juuri saatujen kokemuksien perusteella, koska kaiuttimien sointi on muuttunut käytössä.
     
  12. Ykskytä

    Ykskytä New Member

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    DVB-G:llä riittää mielikuvitusta ja ideoita. Hänen juttujaankin on hauska lukea, mutta valitettavasti hänkään ei ole aina oikeassa vaikka esittäisikin asioita itsevarman tuntuisesti. Lukijan vastuulla on erottaa jyvät akanoista. Mainitussa ketjussa luottaisin enemmänkin Genelecin perustajan tekniikan kunniatohtori Ilpo Martikaisen ja DVD Plaan oman lisäbassoasiantuntija Zipmanin kommentteihin.
     
  13. Ykskytä

    Ykskytä New Member

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Joo, kun korvakuulolla vertailee eri päivinä niin onhan se varmasti paljon luotettavampaa kuin mikään mittaus :rolleyes:.

    Vakavasti ottaen, veikkaan että edelliseen viestiin linkittämäni Martikaisen kommentin takana on Klippel-mittauksia ja pitkäaikaista laadunvalvontaa. Normaalisti elementin ripustuksen jäykkyyden muutoksen vaikutus hukkuu kotelon ilmajousen, liikkuvan massan ja sähkömagneettisten voimien vaikuksen alle. Jos näin ei käy niin elementti on erittäin heikkolaatuinen.
     
  14. LasseS

    LasseS New Member

    Liittynyt:
    23.07.2005
    Viestejä:
    855
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tässä on kyse lähinnä arvauksien pohjalta tehdyistä arvauksista, yksikertaistuksesta ja yleistyksestä. Kunpa asiat olisivat niin helppoja.

    Onko jossain mitattu sama kaiutin 3, 6 tai X kuukauden päivittäisen käytössäolon jälkeen? Jos muutoksia ilmaantuu, niin ollaanko soiteltu jo liian pitkään ja tuolloin kyse jo kaiuttimen "kulumisesta" eikä sisäänajosta? Muutoksia tulee ajan saatossa väkisin. Onko tutkittu kuinka paljon kuitukartion kuidut notkistuvat soitossa ja kuinka paljon kartion suuntakuvio- ja kartioresonanssikäytös muuttuu sen takia (jo mainitut laser- ja vastemittaukset)? Kartiota ja ripustuksia tulisi väsytellä musiikilla tai sitä simuloivalla signaalilla, matalien sinien vatkailu vaikuttaa pääasiassa vain ripustuksiin, koska kartio liikkuu mäntänä. Onko näin tutkittu mualiman kaikki varteen otettavat kartiot, jotta osataan sanoa edes jotain raja-arvoja, joiden sisällä muutokset vaihtelevat? Onko jakosuotimen komponenttien arvojen ja mm. värähtelyominaisuuksien muuttuminen sivuutettu?

    "Ilmajousta, liikkuvia massoja ja magneettivoimia"(kaan) ei voi yleistää, kotelo ja elementti kerrallaan mitattava tai ensihätään simuloitava paljonko esim. 5hz muutos Fs:ssä (ja sen kerrannaisvaikutukset muissa parametreissa) vaikuttaa. Toisissa koteloissa, kotelotyypeissä ja elementeillä enemmän, toisilla/-ssa vähemmän.
     
    Viimeksi muokattu: 04.09.2011
  15. Ykskytä

    Ykskytä New Member

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Joku plazalainen voisi selvittää loppukuusta Genelec-vierailulla kuinka heillä on asiaa tutkittu.
     
  16. Niko79

    Niko79 New Member

    Liittynyt:
    11.10.2005
    Viestejä:
    17
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ilmeisesti Dynaudio ei ole myöskään kunnollinen valmistaja kun 100K€ kaiuttimille vaaditaan 200 tunnin sisäänajo eikä tehdas sitä hoida,Tannoy vaatii manuaalissaan 30-40 tuntia sisäänsoittoa mutta tehtaan edustaja suositteli messuilla pitämässään esittelyssä, myös useampaa sataa tuntia prestige sarjalle, mutta ilmeisen huono valmistaja sekin kun ei tuotantolinjalla sisäänaja=) Elac testaa jokaisen 200 sarjasta ylöspäin olevan kaiuttimen Elementit
    http://www.youtube.com/watch?v=Ua95wiuIa4I
    usea valmistaja ei edes tee testejä,mistään sisäänajoista puhumattakaan!
    Ja miettikääpä miksi kukaan kauppias ei anna sisäänajamattomia tuotteita messuille tai edes asiakkaille demoksi, noh voihan kaikki sitten tietysti olla huuhaata! mutta ei dissata valmistajia jos ei olefaktaa lyödä pöytään! Jokainen mainitsemani valmistaja tekee 100% varmuudella työtä minkä oikeasti osaavat ja hyvin pienellä virheprosentilla!
     
  17. alspe

    alspe New Member

    Liittynyt:
    09.10.2006
    Viestejä:
    4 244
    Saadut tykkäykset:
    0
    Saataisiinko asialle absoluuttisen totuuden naula arkun kanteen jos genelecin lausunto olisi : "on testattu - ei vaikutusta"?
     
  18. aheikkinen

    aheikkinen Active Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    05.04.2007
    Viestejä:
    4 457
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ei ilmeisesti. Kyllä tuohon hintaan olisi jo sopiva toimittaa suoraan kuuntelukelpoiset kaiuttimet.
    200tuntia on muutoinkin melko reippaasti yläkanttiin. Alle vuorokauden pitäisi riittää, kun liikepoikkeutus pidetään sopivalla tasolla.
     
  19. Ykskytä

    Ykskytä New Member

    Liittynyt:
    18.07.2001
    Viestejä:
    2 609
    Saadut tykkäykset:
    0
    Vastauksesta riippumatta saataisiin peräänkuulutettua tutkittua tietoa mutuilin sijasta.
     
  20. Niko79

    Niko79 New Member

    Liittynyt:
    11.10.2005
    Viestejä:
    17
    Saadut tykkäykset:
    0
    Ja tämä olisi vain ja ainoastaan Genelecin näkemys asiasta! Tuntuu että täällä toi iso G tuntuu olevan jonkinlainen Jumala, jonka sanaan luotetaan, myönnetään että Genelecillä on vahva osaaminen omalla alueellaan,mutta se poikkeaa taas muusta Hifistä/ High end,stä aika tavalla. Kysytäänpä hyvin yksinkertainen kysymys? miksi lähestulkoon jokainen Hifi/High end firma suosittaa pitkiä sisäänsoittoja,jos kerran mitään merkitystä ei ole? ja nimetkää nyt hyvät ihmiset sitten sellaisia valmistajia jotka suorittavat sisäänajon siten että jokainen laite/kaiutin on suoraan laatikosta ns valmis ja pysyy muuttumattomana,kun kerran maailman arvostetuimmat valmistajat eivät tällaista palvelua tarjoa =) tiedän että Zu on valmistaja jolta pyydettäessä saa palveluna sisäänajon, swiipataan eri taajuuksia läpi eli samanlainen prosessi minkä Elac tekee testausvaiheessa, (näkyy linkittämästäni videoklipistä) mutta tekevät sen vain todella useaan kertaan.