BFD-for-dummies

Keskustelu osiossa 'Kotiteatterin äänentoisto - yleistä' , aloittajana Zipman, 28.01.2005.

  1. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    06.02.2002
    Viestejä:
    6 999
    Saadut tykkäykset:
    138
    [​IMG]

    Behringer Feedback Destoyer Pro DSP1124P eli tuttavallisemmin BFD. Tämä ohje auttaa sinua säätämään subbarisi käyttäen hyväksi tätä laitetta. Netistä löytyy laajempi ohje aiheesta (osa kuvista lainattu sieltä), mutta se on hieman vaikeaselkoinen. Toivottavasti tämä minun versio olisi helpompi ymmärtää.

    Mikä hiton BFD?

    BFD tulee siis sanoista Behringer Feedback Destroyer. Laite on tarkoitettu ensisijaisesti poistamaan ilkeää mikinkiertoa, mutta siitä löytyy myös 2x12kpl parametrisia suotimia hifistien iloksi. Laite on digitaalinen, eli se suorittaa ylimääräiset A/D- sekä D/A-muunnokset sitä käytettäessä. Subbarilla tämä ei kuitenkaan haittaa ja merkittävää äänenlaadun heikkenemistä ei ole havaittavissa. Ääni viivästyy noin 1ms:n kulkiessaan laitteen läpi, mutta tästä ei ole normaalisti mitään haittaa. Subbarin vaihe täytyy kuitenkin säätää uusiksi. Jos vahvistimessasi on erikseen etäisyysasetus subbarille, niin voit laittaa sen 30cm kauemmaksi kuin todellisuudessa kompensoidaksesi viiveen vaikutuksen. Laitteen (nykyisin myynnissä vain uudempi FBQ2496) voi ostaa Soundatasta, St. Paul's Soundista tai Thomannilta.

    Kytkeminen

    Laite kytketään vahvistimen sub-ulostulon ja subbarin väliin. BFD:ssä on sekä XLR- että 6,3mm jakki-liitännät. Suosittelen käyttämään jakkeja, koska balansointia ei saada käyttöön kotioloissa ja näin ollen siitä ei ole hyötyä. Tarvitset siis 2kpl piuhoja joissa toisessa päässä rca ja toisessa jakki. Tai vaihtoehtoisesti normaalit rca:t ja jakki/rca sovittimet (mono). BFD:n läpi viedään siis vain yksi kanava, kuten normaalistikin subbarille. Voit käyttää kumpaa tahansa kanavaa. Samalla kun kytket piuhoja kiinni, varmista että takana oleva sisääntulosignaalin herkkyys nappula on -10dB asennossa, ei siis +4dB. +4dB asento on ammattipiirejä varten, joissa käytetään isompaa jännitettä linjoissa. BFD kannattaa kytkeä päälle ennen subbaria, koska useimmiten sen päälle kytkeminen aiheuttaa signaaliin pienen piikin ja se voi kuulostaa ilkeältä subbarista. Toinen vaihtoehto on pitää BFD aina päällä.

    Tasonsäätö

    Oletan tässä ohjeessa että taajuusvasteen mittaaminen joko pistetaajuuksia ja Excel-taulukkoa tai edistyneemmällä TrueRTA-pohjaisella menetelmällä on tuttua. Muuten koko hommasta ei tule yhtään mitään. Korvakuulolta ekvalisointi on melkeimpä mahdotonta, ainakaan kovin tarkasti. Testisignaaleita löytyy esim. testilevyiltä tai netistä. Alkuun kannattaa säätää BFD:n sisäänmenevän signaalin taso. Tätä saat säädettyä vahvistimesta subbarin ulostulotason säädöstä. Suosittelen arvoa -10dB ja -5dB väliltä. Taso on tärkeä säätä niin ettei sisäänmenevä signaali leikkaa huipussaan, mutta ei myöskään ole liian pieni BFD:n optimaalisen toiminnan kannalta. Oikealla yläkulmassa on IN/OUT nappi, paina sitä hetken aikaa, kunnes se alkaa vilkkua. Olet nyt BYPASS tilassa, eli laite ohjaa signaalin suoraan läpi. Vasemmalla olevat tasoledit mittaavat nyt sisääntulevan signaalin tasoa. Nyt laita jokin voimakkaan bassokohtauksen sisältävä elokuva sisään ja soita kohtaus referenssitasolla. Oletan tietysti että muu laitteisto on kalibroitu jo ennen. Jos referenssitaso tuntuu liian kovalta (niin kuin se onkin), niin voit soittaa kohtauksen sinun maksimitasollasi, eli siis sillä tasolla millä kuvittelet koskaan voimakkaimmillaan kuuntelevasi leffaa. Tarkkaile tasoledejä! Jos ylimmät ledit eli punaiset palavat pitkän aikaa, säädä vahvistimesta subbarin tasoa pienemmälle ja soita kohtaus uudelleen. Jos punaiset valot vain vilkahtavat nopeasti tai eivät syty ollenkaan, taso on sopiva. Jos toisiksi ylin valo ei syty, niin taso on liian pieni, nosta tasoa. Itse subbarista taso kannattaa säätää hieman ylikovaksi, eli näin meillä on varaa tiputtaa tasoa BFD:llä. Jos testilevy on käytössä, niin 5-6dB kuumaksi on hyvä lähtökohta, ehkä enemmänkin.

    Vaiheensäätö

    Ennen yhdenkään filtterin asettamista, kannattaa mitata taajuusvaste. Tätä tulet tekemään jatkossa hiton monta kertaa, eli kannattaa opetella se sujuvaksi. Kun taajuusvaste on mitattu, tietysti pääkaiuttimet päällä, alkaa säätäminen. Taajuusvaste voi näyttää esim. tältä.

    [​IMG]

    70-100Hz kuoppa johtuu todennäköisesti osaltaan vaihevirheestä sekä seisovasta aallosta. Muuten vasteessa ei ole kovin pahoja korostumia tai vaimentumia. Filttereitä tarvitaan ainakin neljä kappaletta 22Hz, 37Hz, 48Hz sekä 80Hz kohtaan. 80Hz alkaa tosin olla jo kovin korkea taajuus subbarille toistettavaksi ja usein subbarin toisto onkin jo vaimentunut tällä taajuudella. Kuopan kamala korostaminen ei siis ole järkevää. Ensin kannattaakin kokeilla vaiheensäädön vaikutusta. Jos valitavana ei ole kuin 0 tai 180 astetta, niin homma on nopeasti ohi. Kumpi antaa tasaisemman vasteen välillä 50-100Hz on oikeampi vaihe. Jos vaihe on portaattomasti säädettävä, kuten esim. kaikissa SVS:ssä, niin homma on paljon mutkikkaampi, toki tuloskin paljon parempi. Vaste kannattaa mitata esim. 45 asteen välein (tai tiheämmin) ja kun paras vaihe on löytynyt, mitata vielä hienosäätäen paras arvo. Usein pienet muutokset eivät kyllä näy kovin paljoa vasteessa. Kun vaihe on optimoitu voidaan alkaa laittamaan filttereitä paikoilleen.

    Filtterit

    Filttereitä on siis 12 kpl jokaisessa muistipaikassa. Tavoite olisi, että mahdollisimman suora vaste saataisiin mahdolisimman vähillä suotimilla. Aloittelijalla usein kaikki 12 suodinta hujahtaa käyttöön ja vaste näyttää silti perunapellolta. Harjoitus tekee mestarin, tässäkin. Suotimet asetetaan painamalla FILTER SELECT nappia ja pyörällä valitsemalla filtterin numero. Kannattaa aloittaa luonnollisesti ykkösestä. FREQUENCY nappia painamalla saadaan säädettyä suotimen keskitaajuus.

    [​IMG]

    Taajuudet näkyvät taulokossa ISO taajuuksina. Niitä riittää toki 20kHz:n asti, mutta subbaria säädettäessä niillä ei ole käyttöä. Nyt valitaan siis 20Hz pyörää pyörittämällä. Seuraavaksi FINE nappia painamalla säädetään taajuuden hienosäätö. Lukemat ovat -9/60 - +10/60. Oheisesta taulukosta katsotaan haluttu arvo. Valitaan +8 eli lopulliseksi taajuudeksi muodostuu 22Hz. Seuraavaksi painetaan BANDWITH nappia.

    [​IMG]

    Kuvan mukaan 1/60 oktaavia on siis pienin kaistanleveys eli erittäin terävä korjaus, 120/60 on taasen erittäin laaja korjaus. Valitaan summamutikassa 10/60. Tätä on siis todella vaikea arvioida ja paras tulos tuleekin yritä ja erehdy menetelmällä. Seuraavaksi onkin enää GAIN napin vuoro, siitä siis luonnollisesti säädetään säädön voimakkuus desibeleinä. Raja-arvot ovat -48dB ja +18dB. Korostusta en suosittele käytettäväksi enempää kuin 5dB. Vaimennusta voi olla sitten niin paljon, kuin sielu sietää. Pidetään mielessä että 3dB lisäys haukkaa 2x tehoa vahvistimesta. 10dB lisäys 10x. Kun laitat gainiksi jotain muuta kuin nollan, vasemmalla pitäisi syttyä punainen valo suotimen 1 kohdassa osoittamassa, että se on kytketty päälle. Oikealla oleva STORE nappi alkaa vilkkua aina, kun tekee jotain muutoksia säätöihin. Kaksi kertaa peräkkäin painamalla, säädöt tallettuvat sen hetkiseen muistipaikkaan. Kannattaa siis tallettaa välillä, ettei säädöt mene hukkaan.

    Kun ensimmäinen suodin on valmis, paina FILTER SELECT nappia ja valitse pyörällä kakkossuodin. Aseta se seuraavan korostuksen kohtaan ja tee tarvittavat säädöt/vaimennukset. Jokaisen säädön jälkeen on hyvä tehdä uusi vastemittaus, jotta näkee vaikuttiko säädöt mihinkään, jos vaimennusta tuli liikaa, uusi säätö ja mittaus. Idea on siis vaimentaa korostuksia, ei korostaa vaimentumia. Vaimentumat johtuvat yleensä seisovista aalloista ja niiden korjaaminen on erittäin huono idea. Pahimmassa tapauksessa subbarin ääni säröytyy ylimääräisen tehontarpeen takia tai ääni muutoin vaan kuulostaa korostuksen takia hassulta. Kun tarvittava määrä suotimia on asetettu paikoilleen vasteen tulisi näyttää esim. tältä.

    [​IMG]

    Kuten huomaat, 70-90Hz kohdalla ollutta kuoppaa ei saatu kokonaan poistettua. Vaihesäätö auttoi toki paljon. Vaste on varovaisesti matalia kohden nouseva, eli sopii hyvin ihmisen kuulon ominaisuuksiin (herkkyys pienenee kohti matalia). Vaste ulottuu 6dB vaimennuksin noin 16Hz:iin.

    Säätäminen ja mittaus ei siis ole mikään tunnin homma, riippuen tietysti miten paha alkutilanne on. Pahimmillaan säätöihin voi varata hyvinkin yhden viikonlopun (tai viikon). Kuten jo aikaisemmin mainittiin, laitteessa on 10 muistipaikkaa ja jokaiseen voidaan siis tehdä omat säädöt. Eli jos musiikille haluaa tehdä esim. matalammalle tasolla olevan suoran vasteen, leffoille voi sitten tehdä kovemmalla tasolla olevan lievästi nousevan ”house curven”. Kannattaa myös muistaa, että täysin suoraa vastetta ei kannata tavoitella, se ei välttämättä edes kuulosta hyvältä. Suurimpien korostumien vaimentaminen riittää.

    Kertaus

    1. Kytke laite kiinni
    2. Säädä taso testileffan avulla, niin ettei laite leikkaa
    3. Säädä filtterit PA moodiin
    4. Säädä keskitaajuus/hienosäätö/kaistanleveys/taso
    5. Toista kohta 4. niin monesti kuin on tarpeen
    6. Talleta säädöt


    Forrest Gump: "I'm pretty tired... I think I'll go home now"
     
    juhaa, rez, Scorpius and 3 others like this.
  2. JaniH

    JaniH Active Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    08.08.2000
    Viestejä:
    6 718
    Saadut tykkäykset:
    10
    Eipä tuohon ole mitään lisättävää, erinomaista juttua! :thumbsup:

    Reputationia en saanut vielä antaa lisää. :cool:
     
  3. Wile E Coyote

    Wile E Coyote Suurmufti Tukijoukot

    Liittynyt:
    16.11.2004
    Viestejä:
    2 365
    Saadut tykkäykset:
    6
    Eikä laitetta ole pakko saksasta tilata, sen saa suomesta samaan hintaan kuin Thomanniltakin;

    St.Paullssoundilta
     
  4. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    06.02.2002
    Viestejä:
    6 999
    Saadut tykkäykset:
    138
    Lisätään listaan.
     
  5. Chauron

    Chauron New Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    23.02.2004
    Viestejä:
    3 205
    Saadut tykkäykset:
    10
    Niinpä, minkäs voi jos ei voi antaa niin paljoa plussaa kuin haluaa.

    Erittäin hieno ja kattava opas mutta tuskin itse moista tulen kokeilemaan. Tosin eihän sitä tiedä.
     
    j0sku tykkää tästä.
  6. rez

    rez New Member

    Liittynyt:
    21.11.2002
    Viestejä:
    731
    Saadut tykkäykset:
    8
    Zipman, hienoa toimintaa!

    Osaatko sanoa, onko oikean vaiheen mittaamiseen muita tapoja?

    Olen kerran onnistunut säätämään subbarin vaiheen niin, että taajuusvaste parani huomattavasti, mutta bassot laahasivat selkeästi perässä.
     
  7. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    06.02.2002
    Viestejä:
    6 999
    Saadut tykkäykset:
    138
    Ei siihen varmaan tarkkaa tapaa olekaan. Noin se vaan jokapaikassa neuvotaan tekemään. Lopputulos kannattaa toki varmistaa kuuntelemalla.

    Tähän en osaa kyllä sanoa mitään. Omat kokemukset ovat päinvastaisia.
     
  8. Wile E Coyote

    Wile E Coyote Suurmufti Tukijoukot

    Liittynyt:
    16.11.2004
    Viestejä:
    2 365
    Saadut tykkäykset:
    6
    Onhan niitä tavallaan tarkkoja tapoja, joskin vaivalloisia.

    Äänitä yhtäaikaa esm. subbarin bassokartiota(niin läheltä kuin pystyt) ja pääkaiuttimien bassoa, vaikka monosignaalilla. Käyttäen vaikka 60hz:n taajuutta ja "sykäyksiä"/iskuja joka molemmilta varmasti onnistuu.

    Sitten käppyrät vaikka Cool Editillä tms. päällekäin. Siinä näkee periaatteessa että paljonko viivettä on- ja onko sitä.

    Yksi mahdollisuus on, että jos teatterivahvistimessasi on joku "delay"- säätö, kajareiden etäisyys tms. niin näissä saattaa olla vikaa. Tosin kyse on millisekunneista joka tapauksessa, joten aika vaikeaa on mielestäni erottaa basson "laahaminen perässä". Mutta mahdollistahan se voi olla jos etäisyysero on säädöissä tarpeeksi suuri.

    Tällöinhän elementit voivat aivan hyvin olla oikeassa vaiheessa, mutta eri ajassa. Vastavaiheen kyllä tunnistaa niin mittaamalla(monosignaali periaatteessa kuoleentuu vastavaiheisilla taajuuksilla), toisaalta hieman eri vaiheessa liikkuvilla bassoilla ei ole käytännön merkitystä bassovasteeseen.

    Jos mittailla haluat, niin voihan sitä vetää subbarin ulostulosta sekä vaikkapa L&R- kanavista (vahvistimen päästä)monosignaalin pc:lle, ja katsoa onko lähtövaihe/lähtöviive oikein säädetty.

    Jos muuten subissa ei ole kuin 0/180- vaihesäätö, voi sitä vaihetta säätää myös säätämällä teatterivahvistimen subin etäisyyttä, eli hyväksikäyttämällä tätä "delay" säätöä. Harvoin kuitenkaan tarpeen, ja tuolla etäisyysviiveellä voi sotkea paljonkin. Tosin niin voi subin vaihesäädölläkin jos se on pielessä.
     
  9. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    06.02.2002
    Viestejä:
    6 999
    Saadut tykkäykset:
    138
    Jos elementit ovat keskenään eri ajassa, niin sehän nimenomaan tarkoittaa vaihesiirtoa. Jos vaihesiirtoa tulee tarpeeksi, elementit ovat jollakin taajuudella täysin vastakkaisvaiheiset. Vaihe siis muuttuu taajuuden suhteen. Suljetut kotelot ovat tässä suhteessa refleksejä parempia, niissä vaiheen muuttuminen on yleensä tasaisempaa ja vähäisempää kun reflekseissä.

    Keltainen suljettu, vihreä refleksi.
    [​IMG]

    Eli siis pääkaiuttimien ja subbarin välillä on aina vaihesiirtoa. Tärkeintä on saada vaiheet mahdollisimman samoiksi jakotaajuuden ympäristössä, koska muutoin ne vaimentavat toisiaan. Ja kannattaa valita subbariksi suljettu malli, jos pääkaiuttimet ovat suljetut jne, koska näin vaihesovitus on helpompi.
     
  10. Wile E Coyote

    Wile E Coyote Suurmufti Tukijoukot

    Liittynyt:
    16.11.2004
    Viestejä:
    2 365
    Saadut tykkäykset:
    6
    Kyllä, ja tottakai ideaali on se että vaihe on sama. Mutta kun käytäntö on toinen eli vaihe ei käytännössä koskaan ole täysin sama, niin sillä sanoin että pieni ero ei käytännössä haittaa.
     
  11. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    06.02.2002
    Viestejä:
    6 999
    Saadut tykkäykset:
    138
    Jep, itse olen huomannut että noin 45 astetta on raja, minkä jälkeen alkaa näkyä muutoksia taajuusvasteessa
     
  12. Tema

    Tema Member

    Liittynyt:
    05.06.2003
    Viestejä:
    695
    Saadut tykkäykset:
    5
    Kiinnostuin itsekin tästä BFD-systeemistä, koska en ole laitteistoni bassotoistoon tyytyväinen.

    Radio Shackin mittari lähti jo tilaukseen Dick Smithiltä. Onko joku muu tilannut sieltä? Itse tein tilauksen viime viikolla, mutta mitään vahvistusmeiliä ei ole tullut eikä Visaakaan ole veloitettu. Täytyy tiedustella asiaa..

    Thomannilla näyttää BFD:n hinta tippuneen, nyt 99e + postit. Viime viikolla näytti vielä olleen 119e + postit. Taidan laittaa senkin tilaukseen, vaikka ajattelinkin ensin mitata vasteen ja harkita laitteen tarvetta sen jälkeen. Ehkä vain luotan korviini.
     
  13. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    06.02.2002
    Viestejä:
    6 999
    Saadut tykkäykset:
    138
    Itse tilasin mittarin tuolta viime keväänä. Asiakaspalvelu toimii heillä erinomaisesti, eli sinne vaan kyselyjä.

    BFD:n hinta tippuu siksi, koska uusi päivitetty malli on tulossa ennen kesää.
     
  14. JaniH

    JaniH Active Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    08.08.2000
    Viestejä:
    6 718
    Saadut tykkäykset:
    10
    Onko siinä mitään hyödyllistä uutta kotikäyttäjille?
     
  15. Goodguy

    Goodguy Member

    Liittynyt:
    17.05.2004
    Viestejä:
    728
    Saadut tykkäykset:
    1
    Ekan postauksen alkupuolella selitetään. Ei ole ainakaan tässä subbarin huonekorjauksessa hyötyä.
     
  16. S/Pete

    S/Pete New Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    30.06.2003
    Viestejä:
    171
    Saadut tykkäykset:
    4
    Pitihän tuo laittaa tilaukseen pari viikkoa sitten, kun kohtuuhintaan oli saatavilla. Maksoin MC:llä. Eilen tupsahti postissa kirje, jossa oli lasku. "Backorder delay (est. 6.2.)" näytti olevan minulle myyty, hintaan 0,00 AUD. Jospa tuo "est. 6.2." meinaisi sitä, että ennen kesää saattaisi tulla muutakin kuin paperia.
     
  17. Tema

    Tema Member

    Liittynyt:
    05.06.2003
    Viestejä:
    695
    Saadut tykkäykset:
    5
    Dick Smithiltä ei ole kuulunut mitään koskien tilaustani lukuun ottamatta viestiä, jossa kerrottiin, että tiedusteluni on välitetty eteenpäin.

    BFD:n hankinta sen sijaan etenee. Löysin edulliseen hintaan käytettynä DSP1124P:n edeltäjän DSP1100P:n Laitteet ovat ulkoisesti samanlaiset ja käsittääkseni ainoa ero on, että vanhemmassa on hieman heikommat muuntimet (20bit/46kHz vs 24bit/48kHz). Ameriikan foorumeilta kaivetun tiedon mukaan tällä ei ole ratkaisevaa merkitystä subwooferkäytössä.

    Jos joku on kiinnostunut, niin ilmeisesti laitteita oli useampi kappale myynnissä. Katsokaa täältä. Vaikka hinnastossa ei lue mallia, niin tiedustelin asiaa ja se on DSP1100P. Hinta 40e + postit 5,99e. Mielestäni aika hyvä diili. :king:
     
  18. Zipman

    Zipman Genelec Tukijoukot

    Liittynyt:
    06.02.2002
    Viestejä:
    6 999
    Saadut tykkäykset:
    138
  19. spineone

    spineone New Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    26.07.2003
    Viestejä:
    464
    Saadut tykkäykset:
    0
    Itsellä on juurikin tuo vanhempi 1100 käytössä, hyvin toimii, ei valittamista.
     
  20. ttimonen

    ttimonen New Member Tukijoukot

    Liittynyt:
    07.02.2001
    Viestejä:
    256
    Saadut tykkäykset:
    0
    Tämä vaikuttaa jo sen verran hyvältä että voisi tilata ihan varaltakin, vaikka mittailuja ei pääse vielä millään tekemään :rolleyes: