Formaatti uusiks

[RedAlert]

Joku muukin kuin allekirjoittanut on vattuuntunut nykyisen bd-formaatin puutteisiin...älyn jättiläiset kun aikoinaan olivat päättämässä ensinnäkin laajakuvaformaatista (16:9 on typerä teennäinen kompromissi 4:3 ja 21:9 väliltä) ja blurayn spekseistä (mm. siitä ettei anamorfisuutta tueta puhumattakaan raameista, olisi pitänyt aikoinaan jo valita 2560 * 1080 eikä 1920 * 1080)...

Tehokkaampi pakkaus 2.35:1-leffoille
07.06.2012 16:13 - Hifimaailma
Folded Space on julkistanut uuden koodausteknologian, joka tuo merkittäviä parannuksia Blu-ray-levyillä julkaistavien laajakangaselokuvien katseluominaisuuksiin.

Uusi Multi-Format Encoding (MFE)-prosessi mahdollistaa Blu-ray-levyt, jotka ovat täysin yhteensopivia nykyisten soittimien kanssa mutta tarjoavat lisäksi tarkemmat resoluutio-ominaisuudet käytettäessä uutta MFE-koodausta tukevia soittimia. Folded Space soveltaa omia erityisalgoritmeja luomaan ja tallentamaan ylimääräistä resoluutioinformaatiota, joka piilotetaan letterbox-kuvassa näkyviin mustiin palkkeihin. Uudet Blu-ray-soittimet, jotka tullaan varustamaan Folded Space™ -dekooderilla pystyvät esittämään MFE-sisältöä kolmella ylimääräisellä resoluutioformaatilla ilman mitään mustia letterbox-palkkeja. Näihin formaatteihin sisältyvät anamorfinen 1920 x 1080, 21:9-näytöille tarkoitettu 2560 x 1080 sekä "full screen"-muoto, jossa full HD -resoluutioinen sisältö on modifioitu sopivaksi vakio 16:9 HD-televisiolle. Kaikissa tapauksissa dekoodattu sisältö tarjoaa aidosti 33% paremman resoluution ja 2560-toiminto parantaa erottelua jopa 50%. MFE-sisältöä voidaan toistaa nykyisillä soittimilla, jolloin elokuvaa voidaan katsoa letterbox-versiona.
"Karu totuus on, että tänä päivänä yksikään CinemaScope-elokuva ei näy aidosti 1920 x 1080 HD-resoluutiolla sen enempää Blu-ray-levyltä kuin miltään muultakaan kuluttajamedialta," täräyttää Folded Spacen johtoryhmän edustaja Gordon Shackelford. "Nuo mustat palkit, jotka näkyvät elokuvien letterbox-kuvassa merkitsevät sitä, että näet vain 810 vaakajuovaa 1080 sijasta. MFE tuo ratkaisun tarjoamalla täyden 1080-resoluution kolmella ylimääräisellä esitystoiminnolla riippuen siitä katseletko elokuvaa mieluiten nykyisellä 16:9- vai uudella 21:9-kuvasuhteella. Ja koska se on taaksepäin yhteensopiva, voit katsoa MFE Blu-ray-levyjä myös nykyisellä soittimellasi perinteisessä letterbox-formaatissa ja hankittuasi uuden MFE-yhteensopivan soittimen pääset nauttimaan 2.35:1-elokuvista niiden täydellisimmässä muodossa kotioloissa."Folded Space käy neuvotteluja elokuvayhtiöiden ja laitevalmistajien kanssa ja uutislähteen mukaan ensimmäisiä MFE Blu-ray-levyjä voidaan odottaa vuoden 2012 lopulla

[Leterface]

Valmiiden 16:9 BD-leffojen kannalta MFE voisi tuoda tosiharrastajille lisäetua, mutta muille tuskin niinkään paljoa.

Laajakuvaisten 1:2.35 BD-leffojen terävyys olisi varmasti uskomaton 21:9 kuvasuhteen projektorissa tai näytöllä, joiden saatavuus toivottavasti paranisi MFE tekniikan kautta.

Lisäksi MFE olisi oiva ratkaisu ihmisille joita BD:n mustat palkit häiritsevät. Tämä siis olisi BDA:n ja koko näyttöteollisuuden etu jolla houkutella pienen näytön omistajat BD-aikakauteen!


Kannattaa lukea tämä jos tekniikkaa haluaa yrittää ymmärtää:
http://www.avsforum.com/t/1412547/could-this-be-it.

[tpi]

Mitähän sillä lisäterävyydellä blu-rayhyn verrattuna tekee? Hyvin, hyvin harvoilla on mahdollisuuksia tai halua tehdä koko seinän kokoisia valkokankaita.

[nepa]

Itse mieluummin näkisin seuraavan kehityskohteen fps:n nostamisessa. Luultavasti sitä(kin) joutunee virallisesti odottamaan jonkin aikaa. Ehkä jokin seuraava formaatti tukee sitten sekä isompaa resoa että suurempaa fps:ssää.

[Leterface]

Tässä on ymmärtäneekseeni kyse tekniikasta joka mahtuisi vanhanmalliseen BD-levyyn ja sen raamiin piilotettuna lisäinformaationa, hyvä puoli, jos teknisesti mahdollista on se että tämä entisestään tekisi uudet formaatit turhiksi IMO. En ymmärrä miksi kukaan muu täällä ei näytä kiinnostuneelta tästä?

[x_jmt_x]

Me kaikki rakastamme uusia formaatteja varsinkin, jos sitä varten tarvitaan uudet laitteet. Hdmi 1.2, 1.3, 1.4.. Hdready, fullhd, ultrahd, 3D, HD-dvd, Blu-ray...

[E-mies]

Tässä on ymmärtäneekseeni kyse tekniikasta joka mahtuisi vanhanmalliseen BD-levyyn ja sen raamiin piilotettuna lisäinformaationa, hyvä puoli, jos teknisesti mahdollista on se että tämä entisestään tekisi uudet formaatit turhiksi IMO.

Kyllä, juuri näin.

En ymmärrä miksi kukaan muu täällä ei näytä kiinnostuneelta tästä?

\o_ Täällä on yksi erittäin kiinnostunut. x_jmt_x:lle ja muillekin: Folded Spacen edustaja on vihjannut, että saattaisi olla mahdollista saada tämä teknologia käyttöön joissakin nykyisissä laitteissa firmware-päivityksellä.

Ehdin tehdä päivä ennen RedAlertia tästä aiheesta ketjun toiselle palstalle. Sen saa ylläpito poistaa (http://www.dvdplaza.fi/forums/showth...encoodauksella) tai vaikka siirtää sisällön tänne.

[vemkki]

Mulle tulee tästä systeemistä kyllä vähän sellainen epäilys, että se voi huonontaa kuvanlaatua tavallisen 16:9-töllön omistajan näkökulmasta. Jos samalle levylle tungetaan erilaisia versioita kuvasta, niin pitää joko interpoloida tai sitten tallentaa juttuja moneen kertaan. Jälkimmäinen vie enemmän tilaa, mikä taas voi aiheuttaa sen, että joudutaan käyttämään tiiviimpää pakkausmenetelmää, mistä taas seuraa pakkausartefakteja. Riippuu tietenkin siitä, että miten täynnä levy olisi perinteisessä muodossa.

Hauska ilmaisu muuten tuo: "full screen"-muoto, jossa full HD -resoluutioinen sisältö on modifioitu sopivaksi vakio 16:9 HD-televisiolle.
Lienee pan & scanin paluu 16:9-muodossa. Tosin tuolla tavalla toteutettuna siitä ei olisi haittaa, kun katsoja saisi itse valita, että missä muodossa leffaa katsoo.

[arthur]

Pahalta kuulostaa, jos oikean kuvasuhteen nähdäkseen pitää ostaa uudet laitteet, muuten joutuu tyytymään 16:9-pan&scaniin.

[x_jmt_x]

Folded Spacen edustaja on vihjannut, että saattaisi olla mahdollista saada tämä teknologia käyttöön joissakin nykyisissä laitteissa firmware-päivityksellä.

Saihan sen 3D:nkin toimimaan joissain vanhoissa soittimissa pelkällä firmiksellä. Ainakin PS3 ja mitä näitä oli...

Henkilökohtaisesti merkityksetön seikka, koska tällä hetkellä odottelen maltilla OLED-televisioiden saapumista markkinoille ja niiden hintakehitystä. LCD:stä ei ole vieläkään mihinkään huippuplasmoja vastaan (kts. tuoreen Hifimaailman testi LG vs. Pana vs. Samsung +3K€ televisioiden testit) ja toivon kovasti, että oma 2008 keskitason LCD kestää vielä pari kolme vuotta. Samaa toivon blu-ray soittimelta.

[aheikkinen]

Turhaakin turhempi välimalli.

HC-harrastajille (sehän tässä ilmeisesti oli kohderyhmä?) on turha yrittää myydä tällaista vajaata pikkupäivitystä. Eivätköhän he mieluummin hyppää suoraan 4K resoluutiohin, siis 4096×1714 (2.39:1) ja 3996×2160 (1.85:1). 4K laitteita on jo myynnissäkin, sonyllä ainakin projektori ja ylös skaalaava bd-soitin, sekä Panasonicilla plasmaruutu. (Sharpia ja LG:tä omine paskaviritelmineen ei edes mainita tässä yhteydessä, sillä ne eivät ole oikeita 4K laitteita kelvottomine epästandardeine paskaresoluutioineen.) Kuvaa tosin ei vielä taida kuluttaja saada mistään, muutamia demopätkiä lukuunottamatta.

[E-mies]

Luitteko tuota Leterfacen linkkaamaa ketjua (http://www.avsforum.com/t/1412547/could-this-be-it) tai edes tätä: http://www.prweb.com/releases/2012/5/prweb9512515.htm..? Monesta tämän ketjuun kommentista voisi arvella, että ei tullut luettua. En minä ainakaan esim. sellaista käsitystä tästä ole saanut, että uudet laitteet pitäisi ostaa, jos haluaa nähdä kuvan oikeassa suhteessa. Melko hyvin tuolla Leterfacen linkittämässä ketjussa on selitetty asiaa.

Turhaakin turhempi välimalli.

HC-harrastajille (sehän tässä ilmeisesti oli kohderyhmä?) on turha yrittää myydä tällaista vajaata pikkupäivitystä. Eivätköhän he mieluummin hyppää suoraan 4K resoluutiohin, siis 4096×1714 (2.39:1) ja 3996×2160 (1.85:1). 4K laitteita on jo myynnissäkin, sonyllä ainakin projektori ja ylös skaalaava bd-soitin, sekä Panasonicilla plasmaruutu. (Sharpia ja LG:tä omine paskaviritelmineen ei edes mainita tässä yhteydessä, sillä ne eivät ole oikeita 4K laitteita kelvottomine epästandardeine paskaresoluutioineen.) Kuvaa tosin ei vielä taida kuluttaja saada mistään, muutamia demopätkiä lukuunottamatta.

Aika jyrkkä näkemys on. Minusta tämä ei todellakaan vaikuta mitenkään vajaalta pikkupäivitykseltä. Nykyinen blu-ray pikemminkin on vajaa ja tämä toisi siihen parannusta. Eikä vähiten siksi, että eri muotoisten kuvasuhteiden ja esim. anamorfisen linssin kanssa käyttäjän vaikutusmahdollisuudet siihen, miten tämä haluaa ohjelmansa katsoa paranisivat. Toki resoluutioon tulisi myös hieman parannusta.

4K:hon skaalaava bd-soitin (tai muu laite) ei ole sama kuin 4K. 4K elokuvia ei tosiaan ole tarjolla eikä toisaalta myöskään edes "tavallisen harrastajan" kukkarolle sopivasssa hintaluokassa 4K-projektoreita. Lisäksi huomio: koko 4K:lla saavutettava kuvanlaadussa nähtävä parannus nykyiseen blu-rayhin nähden lienee useimmissa kotiteattereissa vähintäänkin kyseenalaista.

[aheikkinen]

4K:hon skaalaava bd-soitin (tai muu laite) ei ole sama kuin 4K.

Enhän ole tuollaista väittänytkään. Tuo oli mainintana juuri siksi ettei natiivia kuvaa vielä ole kuluttajien ulottuvilla. Kohta voikin jo olla:

Sony says it’s talking with the Blu-Ray Association about a compression standard that would extend the Blu-Ray standard to higher resolution.

Lisäys: Tietysti tuota natiivia 4K resoa pääsee jo tänäkin päivänä hyödyntämään vähintään sadoissa tietokonepeleissä ja toki kaikessa muussakin PC-käytössä. Photarikin asettuu 4K ruutuun aivan mukisematta. Leffat sitten ovat vasta tuloillaan. Mutta tietysti ne leffat ovatkin 4K-kohderyhmän tärkein käyttötarkoitus.

4K elokuvia ei tosiaan ole tarjolla eikä toisaalta myöskään edes "tavallisen harrastajan" kukkarolle sopivasssa hintaluokassa 4K-projektoreita.

Melkolailla tasan 20 000 euroa on tässä arvostelussa mainittu hinta. Varmaan on juu peruspentille aavistuksen jyrkkä raha, mutta ei silti ole ollenkaan mahdotonta etteikö joku Arttu78 kaltainen tosiharrastaja tuollaista jo hankkisi.
Eikös tämä ollutkin juuri harrastajille tarkoitettu päivitys, kun ne rahattomat tavikset voivat pysytellä perus-bdssä?

Sony käyttää tässä tykissään itsestäänselvästi sitä oikeaa ja jo ammattilaistykeistä ja -näytöistä tuttua 4096x2160 resoluutiota, jolloin molempien tärkeiden elokuvakuvasuhteiden esittäminen onnistuu.
Sharpilla ja LG:llä on se käsittämättömän typerä mihinkään kelpaamaton 3840 leveä kuva, jolla ei voi laajakuvaista 4k leffaa näyttää lainkaan kunnolla.

Kuinka paljon tuota halvempi on se ihkaensimmäinen markkinoille saapuva 2560x1080 tykki?

[arthur]

Luitteko tuota Leterfacen linkkaamaa ketjua (http://www.avsforum.com/t/1412547/could-this-be-it) tai edes tätä: http://www.prweb.com/releases/2012/5/prweb9512515.htm..? Monesta tämän ketjuun kommentista voisi arvella, että ei tullut luettua. En minä ainakaan esim. sellaista käsitystä tästä ole saanut, että uudet laitteet pitäisi ostaa, jos haluaa nähdä kuvan oikeassa suhteessa. Melko hyvin tuolla Leterfacen linkittämässä ketjussa on selitetty asiaa.

Tuolla alkuperäisessä uutisessa sanotaan: "These formats include anamorphic 1920 x 1080 for anamorphic projections systems; enhanced 2560 x 1080 for emergent, higher resolution 21:9 displays; and a "full screen" mode where full HD resolution content is modified to fit standard 16:9 HDTVs." Tästä itselleni syntyi käsitys, että tavallisilla laitteilla leffat olisivat 16:9-formaatissa. AVSforumin perusteella tulkinta oli ennenaikainen.

Henkilökohtaisena mielipiteenä sanon, että olisi järkevämpi julkaista nämä isomman resoluution leffat erillisillä levyillä käyttäen anamorfisuutta tai suoraan isompaa resoluutiota. Kuulostaa levyjen kapasiteetin hukalta tallentaa sinne neljä eri versiota samasta elokuvasta vain sen takia, että siitä voidaan laskea erilaisia resoluutioita. Tuo tallennuskapasiteetin hukkaaminen tullee näkymään pienempinä bittivirtoina (käytettäväksi itse elokuvalle) ja siten huonompana kuvanlaatuna.

[Leterface]

Vähän piemmällä bittivirralla uusi oikea 21:9 kuvasuhde on tarkempi kuin nykyinen 21:9 kuva josta leikkaantuu pixeleitä jotta se mahtuu nykyisen standardin 16:9 raamiin. Jos näin ei olisi niin nykyisen "21:9" kuvan tulisi näyttää silminnähden pienempiresoluutioiselta kuin 16:9 kuvan jossa on enemmän käytettyjä pixeleitä.

[arthur]

Vähän piemmällä bittivirralla uusi oikea 21:9 kuvasuhde on tarkempi kuin nykyinen 21:9 kuva josta leikkaantuu pixeleitä jotta se mahtuu nykyisen standardin 16:9 raamiin. Jos näin ei olisi niin nykyisen "21:9" kuvan tulisi näyttää silminnähden pienempiresoluutioiselta kuin 16:9 kuvan jossa on enemmän käytettyjä pixeleitä.

En oikein tajunnut kirjoitustasi. Ilmeisesti halusit korostaa, että enemmän pikseleitä tarkoittaa tarkempaa kuvaa vaikka bittivirta pienenisikin?

[Kirvasto]

Henkilökohtaisena mielipiteenä sanon, että olisi järkevämpi julkaista nämä isomman resoluution leffat erillisillä levyillä käyttäen anamorfisuutta tai suoraan isompaa resoluutiota. Kuulostaa levyjen kapasiteetin hukalta tallentaa sinne neljä eri versiota samasta elokuvasta vain sen takia, että siitä voidaan laskea erilaisia resoluutioita.

Tämän teknologian idea on nimenomaan siinä että normaalin 16:9 1080p elokuvan viemään tilaan saadaan tallennettua neljä eri kuvasuhdetta. Levyllä on siis alkuperäisen bluray speksin mukainen letterboxattu versio jonka resoluutio on 1920x810. Sen lisäksi levylle tallennetaan 270 vaakariviä jotka yhdistämällä letterboxatun kuvan kanssa lomittain syntyy 1920x1080 resoluution anamorfininen kuva. Tämä voidaan sitten skaalata vaakasuunassa 2560x1080 resoluutioon 21:9 näyttöjä varten. Ja neljännessa kuvasuhteessa tuosta edellisestä leikataan reunat pois niin että jäljelle jää 16:9 1920x1080 kuva jossa ei ole mustia palkkeja.

[Leterface]

Ymmärsit idean oikein. Mutta eikös teknologia tallentanut vertikaali datan kokonaisuudessaan eikä horisontaalidataa. Vertikaalidata (810) sitten rekonstruktoidaan 1080 muotoon teknologian uusia salaisia algoritmeja käyttäen, kyse siis ei ole skaalauksesta. Tämä on se seikka mikä IMO tekee tästä mielenkiintoisen kun skaalausta ei tarvita käyttää.

Tämän teknologian idea on nimenomaan siinä että normaalin 16:9 1080p elokuvan viemään tilaan saadaan tallennettua neljä eri kuvasuhdetta. Levyllä on siis alkuperäisen bluray speksin mukainen letterboxattu versio jonka resoluutio on 1920x810. Sen lisäksi levylle tallennetaan 270 vaakariviä jotka yhdistämällä letterboxatun kuvan kanssa lomittain syntyy 1920x1080 resoluution anamorfininen kuva. Tämä voidaan sitten skaalata vaakasuunassa 2560x1080 resoluutioon 21:9 näyttöjä varten. Ja neljännessa kuvasuhteessa tuosta edellisestä leikataan reunat pois niin että jäljelle jää 16:9 1920x1080 kuva jossa ei ole ustia palkkeja.

[Kirvasto]

avsforumin viesti #28: "All content displayed at 1080 resolution includes an actual 33% greater vertical resolution than the letterbox version due to extra pixel data hidden behind the black letterbox bars on the Blu-ray disc. Full and 2560 modes use MFD reconstruction in the horizontal direction to reconstruct 2560 columns of pixels exploiting MFD's minimal predictive error."

Eikö tuossa sanota aika selvästi että pystyresoluutio kasvaa 33% (1920x810 -> 1920x1080) ja MFD rekonstruktoi kuvaa vaakasuunnassa. (1920x1080 -> 2560x1080)

Kyllä siinä on oikeasti kyse skaalauksesta vaikka tekniikan kehittäjä haluaakin käyttää markkinointisyistä jotain hienompaa termiä. Toki se voi olla laadukaampi algoritmi mitä on aikasemmin nähty mutta mikään algoritmi ei voi parantaa kuvan resoluutiota. Pystyresoluution kasvu on mielestäni toissijainen asia. Tärkein ominaisuus on kuvasuhteet jotka helpottavat 21:9 CIH setupin siirtymistä ja mustien palkkien croppaus niistä kärsiville.

[Leterface]

avsforumin viesti #28: "........Full and 2560 modes use MFD reconstruction in the horizontal direction to reconstruct 2560 columns of pixels exploiting MFD's minimal predictive error."

Eikö tuossa sanota aika selvästi että pystyresoluutio kasvaa 33% (1920x810 -> 1920x1080) ja MFD rekonstruktoi kuvaa vaakasuunnassa. (1920x1080 -> 2560x1080)

Kyllä siinä on oikeasti kyse skaalauksesta vaikka tekniikan kehittäjä haluaakin käyttää markkinointisyistä jotain hienompaa termiä. Toki se voi olla laadukaampi algoritmi mitä on aikasemmin nähty mutta mikään algoritmi ei voi parantaa kuvan resoluutiota. Pystyresoluution kasvu on mielestäni toissijainen asia. Tärkein ominaisuus on kuvasuhteet jotka helpottavat 21:9 CIH setupin siirtymistä ja mustien palkkien croppaus niistä kärsiville.

AVS #45:

There is no "scaling" involved, it's simply a matter or removing or re-integrating information.

They key to getting a true high rez anamorphic image is to ensure we have a master that has the additional vertical resolution available. This means we have to have either a 4K source or a 2K anamorphic source. If a film is shot anamorphically, it is scanned in anamorphically as well. This means we can get additional vertical resolution from existing 2K masters of anamorphically shot films.

Eli vertikaali resoluutio on valmiina masterissa ja se piilotetaan mustiin palkkeihin kun katsotaan leffaa vanhanmallisella BD-soittimella. Tulevaisuuden BD-soitin sitten osaa rekonstruktoida kuvan, eli uudelleenjärjestää mustien palkkien sisältämän datan kuvan sivuille jotta saadaan leveämpi kuvasuhde.

16:9 kuvassa on enemmän "aktiivisia" pixeleitä mistä myös seuraa se että mitä laajempi kuvasuhde nykyisessä standardissa on, sitä vähemmän dataa elokuva sisältää. Joten turha tila käytetään Multi Format Encoding/Decoding (MFE/D) tekniikalla. Mutta en uskoisi että MFE-BD voi sisältää sen enempää dataa kuin nykyinen 16:9 BD, joten silloin ei tarvitsisi pelätä että bittivirta kärsisi MFE:n takia.

Lainaan vielä AVS:n postia #62 (taas Folded Space, FDM yhtiön henkilöä):

Since we start with either a 3K or 4K source, we know exactly which material we are pulling out in order to encode the video with MFE and create the letterbox version. As I stated previously, the letterbox version is the core image that is still visible after the MFE process extracts the extra resolution and folds it into the letterbox bars. The decode pass - MFD - then contructs a true anamorphic 1920 x 1080 image (which is what most readers are concerned with in this forum) using the letterbox image and hidden info in the letterbox bars. There is no scaling involved in this process whatsoever - it is a process of reconstructing from existing information.

Eli ei käytetä skaalausta ja letterbox kuva (nykyisen formaatin kuva) pysyy muuttumattomana MFE prosessin jälkeen jos haluaa katsella leffaa 16:9 näytöllä ja samalla resoluutiolla mihin on tottunut.

Mutta mitenköhän onnistuu leffoissa joissa on käytetty matalaresoluutioisempaa CGI grafiikkaa ym härpäkettä, eli esim. Lord of The Rings ei varmaan MFD BD:lle koskaan taipuisi, ainakaan kovin nätin näköisenä..