Kaapelit testissä - vastauksia etsimässä?

[JS83]

...Onko erot sitten todellisia vai kuviteltuja, aivan sama kunhan laite miellyttää minua, vanhaa subjektiivista miestä. Itsellenihän minä sen hankinkin enkä tiedepiireille.

AAMEN! Tähän on mielestäni hyvä lopettaa tämä keskustelu! PeteH kiteyttää monta sivua tuohon lauseeseen: Onko erot sitten todellisia vai kuviteltuja, aivan sama kunhan laite miellyttää minua. Näinhän se pitää ollakkin niin jää kaikille hyvä mieli

Sitä vaan ei pidä väittää, että piuhoissa on OIKEASTI eroja jos KUKAAN niitä ei ole pystynyt testeissä löytämään todellisesti, ei kuvittelemalla! Kaikilla ei ole yhtä hyvä mielikuvitus, tai sitten he haluavat olla vain rehellisiä itselleen...

[PeteH]

AAMEN! Tähän on mielestäni hyvä lopettaa tämä keskustelu! PeteH kiteyttää monta sivua tuohon lauseeseen: Onko erot sitten todellisia vai kuviteltuja, aivan sama kunhan laite miellyttää minua. Näinhän se pitää ollakkin niin jää kaikille hyvä mieli

Sitä vaan ei pidä väittää, että piuhoissa on OIKEASTI eroja jos KUKAAN niitä ei ole pystynyt testeissä löytämään todellisesti, ei kuvittelemalla! Kaikilla ei ole yhtä hyvä mielikuvitus, tai sitten he haluavat olla vain rehellisiä itselleen...

Jepjep. Eipä ole siis luetun ymmärtäminen sullekaan vahvaa. Aiemmin tuolla totesin että kokonaisvaltaisemmin testaamalla niitä eroja kyllä löytää, mutta jos testaamista rajoitetaan vaikka vähänkin, on se jo hiton paljon vaikeampaa ja ne erot kyllä jää tarkemmallakin tyypillä huomaamatta. Tieteellinen näyttö siitä toki puuttuu, mutta siinäpä onkin jollekin fiksummalle väitöskirjan aihe valmiina.

Edittii. Tuolla "todellisia vai kuviteltuja"-heitolla tarkoitin lähinnä sitä, että täällä tuntuu kaikki tieteellisesti oikeaksi osoittamaton olevan kuviteltua. Itse kuitenkin uskon ja tiedän niitä eroja kuulevani. Tämä vain selvennykseksi.

[x_jmt_x]

Eli; jos sulla on sokkotestissä kaksi laitetta joita sulle soitellaan satunnaisessa järjestyksessä niin että sinä et näe kumpi soi, miten pystyt pelkästä volymen määrästä tietämään, kumpi siellä oikeasti soi? Totta on, että jos kyseessä on hauska arvausleikki jossa pitäisi pystyä erottamaan kaksi laitetta toisistaan, menee se arvailu vaikeammaksi eri volyymeillä, jopa mahdottomaksikin. Vaan jos tarkoitus onkin hakea eri laitteiden eroja käytännössä, niitä löytyy varmasti helpommin ja paremmin kuuntelemalla molempia mahdollisimman laajasti ja vaihtelevasti.

Nyt menee jo kahden eri testin puolelle.

Testi 1: Mikä ero, jos mikään, eri kaapeleilla saavutetaan?
- Kaikki muut muuttujat ketjussa on eliminoitava. Kuuntelu on suoritettava samalla volumetasolla, tai vaikka kahdeksalla eri tasolla, mutta siten, että kaapeli A ja kaapeli B tulevat aina kuunnelluksi molemmat samoilla tasoilla. Jos kaapeli A kuulostaa joltain ~85db tasolla ja kaapeli B kuulostaa joltain ~98db tasolla, ei se kerro niiden keskinäisistä eroista yhtään mitään, koska on täysin mahdotonta sanoa, mikä koetusta erosta johtuu kaapelista ja mikä voimakkuuden nostosta.

Testi 2: Mikä ero, jos mikään, kahdella vahvistimella on?
- Jälleen kerran, jos tarkoitus on todella verrata kahta vahvistinta toisiinsa, on muut muuttujat eliminoitava, ensimmäisenä äänenvoimakkuus. Se nyt on pelkästään hyvä, jos vertailua suoritetaan eri tasoilla (hiljaa, kohtuullinen, kovalla, maali-irti-seinästä), kunhan molemmat kokeillaan samoilla volumeilla. Kun äänite, äänilähde, kaapelit, kaiuttimet, äänenvoimakkuus ja korvien paikka kuunnellessa ovat kaikki samoja, jäljelle jääviä eroja - ainakin teoriassa - ovat vahvistimesta tulevat.

Testaatko aina autosi pelkästään ajamalla jonkun tietyn mutkapätkän? Eikö olisi kuitenkin fiksumpaa testata niitä erilaisissa (siis vaihtelevissa, ei tietenkään eri laitteita eri olosuhteissa) olosuhteissa, että saat kokonaisvaltaisemman käsityksen ko. laitteesta?

Tuota juuri tarkoitinkin! Jos volumea ei ole tasattu kahden vahvistimen välillä, eivät testiolosuhteet ole samat! Sen verran pitäisi sisälukutaitoa olla, että tässä ei kukaan sanonut, että mitään pitäisi testata millään kiveenhakatulla aina samalla yhdellä volumella, mutta keskinäisessä vertailussa äänenvoimakkuus pitäisi olla tasattu.

Vaikka sitten niin, että kokeillaan molemmat 65db, 70db, 75db...110db, mutta ei niin, että toinen kokeillaan 70db ja toinen 100db, koska tällöin ei shamaanikaan tiedä, mikä erosta johtuu volumen heitosta ja mikä kaapelista/vahvistimesta/DACista.

[Maverick]

mölö mölö mölö...

Sinä ja näkymättömiä ääniä toistavat laitteet ette sovi yksiin. Luovuta laitteesi valtiolle ja ala harrastaa jotakin missä ei ole osallisena näkymättömiä vaikutusmekanismeja (sähköä, ääntä). Esim. keilailu, käkihyppääminen, neulominen jne.

[PeteH]

Sinä ja näkymättömiä ääniä toistavat laitteet ette sovi yksiin. Luovuta laitteesi valtiolle ja ala harrastaa jotakin missä ei ole osallisena näkymättömiä vaikutusmekanismeja (sähköä, ääntä). Esim. keilailu, käkihyppääminen, neulominen jne.

Toki, heti ja välittömästi, oi sinä suurista suurin. Voi kun olisitkin tuon jo aiemmin ilmoittanut, olisin säästynyt niiiin paljolta pahalta.

[jusky]

Kyllä se nyt vain niin on, että äänepaine-erot on tasattava laitteita vertaillessa. Tässä on meinaan semmonenkin porkkana, että huoneresonanssit ja heijastukset eivät välttämättä käyttäydy täysin lineaarisesti äänenvoimakkuuden kanssa. Jo muutaman desibelin voimakkuuserojen välillä voi olla pieniä muutoksia huoneen taajuusvasteeseen ja jälkikaiunta-aikoihin, joten vertailu ei ole enään tämänkään suhteen reilua. Tähän kun lisätään vielä kaiuttimien mahdollisesti erilainen särökäyttäytyminen erilaisten voimakkuuksien suhteen...

[PeteH]

Kyllä se nyt vain niin on, että äänepaine-erot on tasattava laitteita vertaillessa. Tässä on meinaan semmonenkin porkkana, että huoneresonanssit ja heijastukset eivät välttämättä käyttäydy täysin lineaarisesti äänenvoimakkuuden kanssa. Jo muutaman desibelin voimakkuuserojen välillä voi olla pieniä muutoksia huoneen taajuusvasteeseen ja jälkikaiunta-aikoihin, joten vertailu ei ole enään tämänkään suhteen reilua. Tähän kun lisätään vielä kaiuttimien mahdollisesti erilainen särökäyttäytyminen erilaisten voimakkuuksien suhteen...

Toki jos haetaan sitä tieteellistä lähestymistä aiheeseen, silloin otetaan oskilloskoopit käyttöön, mutta normaalioloissa normiharrastajalla ei ole tähän mahdollisuutta tai mielenkiintoa alkaa mokomaa rakentelemaan. Onko siis totaalisen väärä ja mitään tuloksia antamaton tapa tehdä testaus ilman tuota pilkuntarkkaa tasausta? Mielestäni ei. Kuitenkin se lopullinen päätös tehdään omien subjektiivisten havaintojen ja mieltymysten perusteella, ainakin yleensä, tosin täällä tuntuu olevan muutama pelkkien mittausten perusteella päätöksensä tekevä. Mittailkoot he rauhassa.

[PeteH]

Tuota juuri tarkoitinkin! Jos volumea ei ole tasattu kahden vahvistimen välillä, eivät testiolosuhteet ole samat!

Sama juttu sun autotestauksen kohdalla. Tuolla sun esittämällä tavalla sä kalibroit niiden testiolosuhteet, mutta itse testattavat laitteet jää kalibroimatta, vahvistintesteissä tämä tarkoittaisi tilan pysymistä samana. Eli sun pitäisi kalibroida ne autot mahdollisimman lähelle toisiaan vastaaviksi, samat renkaat, rengaspaineet, mittarien kalibrointi jne., muuten se on pelkkää subjektiivista erilaisten laitteiden vertailua mihin ei tällä foorumilla pidä sortua. Ja jos olet autosikin valinnut subjektiivisten kokemusten perusteella (ilman pitävää tieteellistä testitulosta ja vtt:n hyväksyntää), tulee sinun maverikin mahtikäskyä noudatellen se luovuttaa valtion haltuun ja siirtyä julkisiin kulkuvälineisiin.

[Crimson]

Kuitenkin se lopullinen päätös tehdään omien subjektiivisten havaintojen ja mieltymysten perusteella, ainakin yleensä, tosin täällä tuntuu olevan muutama pelkkien mittausten perusteella päätöksensä tekevä. Mittailkoot he rauhassa.

Täällä(kin) tuntuu olevan monia, jotka kuuntelevat laitteita, ei musiikkia (tai elokuvien ääniraitoja). Heille myös mittailu tuntuu olevan tärkeämpää kuin itse äänitaiteesta nauttiminen. No, kukin tavallaan.

[alspe]

^ joo eikö se Maverick ihmetellyt kuinka ylipäätään kiinnostaa kuunnella musaa päivät päästään. Ja kertoi kuuntelevansa lähinnä huippuun viilattuja leffaääniä, elokuvamusiikkeja yms

[brr]

Täällä(kin) tuntuu olevan monia, jotka kuuntelevat laitteita, ei musiikkia (tai elokuvien ääniraitoja).

Pitää paikkansa. Itse tyydyn siihen että kaiutinkaapelit ovat riittävän paksua piuhaa enkä sen pidemmälle ole kiinnostunut "kuuntelemaan" kaapeleita, niiden sisäänajosta puhumattakaan. No kukin tavallaan.

[x_jmt_x]

Sama juttu sun autotestauksen kohdalla. Tuolla sun esittämällä tavalla sä kalibroit niiden testiolosuhteet, mutta itse testattavat laitteet jää kalibroimatta, vahvistintesteissä tämä tarkoittaisi tilan pysymistä samana--

Koita nyt päättää, testaatko kaapeleita vai koko laitteistoa. Jos tarkoitus on testata "kokonaisuutta", niin sotke sitten ne volumet aivan miten sattuu ja vaihda kuuntelupaikkaakin 2 metriä toiseen suuntaan, jos mielesi tekee, mutta älä hyvä mies tule sen jälkeen möhisemään mitään kaapeleiden aiheuttamista eroista. Kun et millään voi tietää, onko se ero kaapelista vai joku niistä paristakymmenestä muusta muuttujasta.

Tuo autotesti-esimerkki alkaa soveltua tähän koko ajan huonommin, mutta autolla yleensä testataan kokonaisuutta, joten luonnollisesti testiolosuhteita ei edes kannata vakioida.

Jos taas testataan yksittäistä komponenttia, vaikka talvirenkaita, niin samaan autoon eri renkaita alle, täysin samat jarrutusmatkatestit ja koeajo samalla reitillä mahdollisimman samankaltaisesti. Jotta ainoa muuttuja olisi ne renkaat.

Voidaanko nyt pikkuhiljaa jättää ne autot rauhaan?
Sivuhuomautuksena, mistä tahansa autoista on koska tahansa mitattavissa ja todistettavissa läjäpäin eroja. Tässä kaapelihässäkässähän ongelma on se, että sinä "kuulet" asioita, mitä ei saada millään mittausmetodilla näkyviin.

Palataanpas alkuun: oletko sinä siirtynyt kaapeleiden eroista järjestelmäkokonaisuuksien eroihin? Tuo "kuunnellaan kokonaisuutena" alkaa uhkaavasti kuulostaa siltä. Älä läpise kaapeleiden testaamisesta, jos testaat koko järjestelmää.

Älä nyt järkyty, mutta sama järjestelmä ihan ilman kaapeleiden vaihtamista kuulostaa erilaiselta, kun siirrät kuuntelupaikkaa metrin vasemmalle tai nostat volumea 15db. Eikö ole ihmeellistä? Mieti, mitä tapahtuisi jos samaan aikaan vaihtaisi kaapelit?

Maverickista en tiedä, mutta en minä ainakaan laitteitani (jotka muuten on melkoisen vaatimattomat) mittari kädessä kuuntele. Mutta sinä olet se, joka saa kohtauksen, kun joku kehtaa esittää mahdollisimman objektiivisen testin tekemistä.

[PeteH]

Koita nyt päättää, ...

Toki kaapeleitakin testaillessa tasaan ääntä esim. vahvistimen volanäyttöä tuijottaen, mutta oskilloskooppitasauksiin en ole alkanut, en koe sitä tarpeelliseksi. Se kuitenkin tuntuu olevan juuri se ainoa oikea tapa varsinkin maven mielestä. Tiedän kyllä akustiikan, kuuntelupaikan jne vaikutuksista (itselläni ns. spotti on aika tarkka) ja tietenkään ne eivät vaihtele testin aikana. Edellisellä cd-soittimella olikin muuten tosi helppoa testata erilaisia välikaapeleita, koska siinä (Arcam CD23) oli kahdet rca-lähdöt, siihen vaan narut kiinni ja kakella vaihteli vahvistimen sisääntuloa, helppo oli osoittaa erot. Tietysti olisi pitänyt pystyä tasaamaan vaatimusten mukaisesti se antotaso kaapelin loppupäästä, siihen ei kyllä mahdollisuutta ollut.

[lumikola]

Varmaankin hyvin moni pitkään äänentoistoa harrastanut on todennut laadukkaalla laitteistollaan, että kaapeloinnilla on lopputulokseen vaikutusta. En itse jaksa lähteä asiasta peistä vääntämään, koska tiedän että suurin osa perustaa väitteensä ns. mutuun.

Siksi kysynkin omalta kohdaltani mielenkiintoisimman kysymyksen PeteH:lta (en jaksanut lukea koko ketjua läpi löytääkseni tiedon), mitkä kaapelit olet itse hyviksi havainnut nykyisessä laitteistossasi?

[alspe]

Itse käytän vanhassa Exposuren vahvistimessa merkin omaa DMF-kaapelia joka on suositus. Kaapeli on korkea induktanssinen ja matala kapasitanssinen koska ilmeisesti joku värähtelyn estokytkentä on vahvistimesta (tietoisesti) jätetty pois signaalitieltä.

Kaapeli on harvasäikeistä kuparia. R on varmasti tarpeeksi pieni kun kaapeli on aika paksua.

Vastaavaa kuin Naim-kaapeli.

[BuuBBa]

Itselle tuli LX53:sen ja Diamond 10.5 kavereiksi QED Original Bi-Wirea ja ainakin omasta mielestäni ääni parani verrattuna bilteman 4mm2 kaapeliin. Johtuuko tuo sitten bi-wiresta vai kaapelista, sitä en osaa sanoa, mutta kyllä ainakin Auto-EQ:n säädöt muuttuivat hieman..

PS. 4m kyseistä kaapelia jäi yli, joten privaa jos tarvetta!

[x_jmt_x]

Toki kaapeleitakin testaillessa tasaan ääntä esim. vahvistimen volanäyttöä tuijottaen, mutta oskilloskooppitasauksiin en ole alkanut, en koe sitä tarpeelliseksi. Se kuitenkin tuntuu olevan juuri se ainoa oikea tapa varsinkin maven mielestä.

En nyt ala väittämään mitään toisen käyttäjän puolesta, mutta omasta mielestäni, jos tarkoitus on "todistaa" (edes itselleen ostopäätös perustellakseen), että kaapeleilla on eroa, niin kyllä minä pyrkisin sulkemaan kaikki mahdolliset muut muuttujat pois ketjusta, alkaen siitä yleisimmästä syypäästä eli äänenvoimmakkuuden erosta. Maverickin vaatimus oskilloskoopilla mittaamisesta kuulostaa jokseenkin tylyltä, mutta mikäli olen oikein ymmärtänyt, niin hänen ei usko (kelvollisten) kaapeleiden eroihin lainkaan.

Itse en välttämättä ole ihan noin jyrkällä kannalla, mutta en usko mitään, ennenkuin toisin todistetaan ja valitettavan usein näissä "nämä kaapelit muuttivat elämäni, vain 200e/metri" -kommenteissa on kaapeleiden lisäksi ollut läjäpäin muita muuttujia vaihdetun kaapelin lisäksi.

Olisihan se kiva, jos kaapeleilla voisi parantaa toistoa merkittävästi tai edes havaittavasti kohtuullisella lisäsijoituksella - esimerkiksi omien vaatimattomien kaiuttimieni diskanttipää kaipaisi kirkkautta (omaan makuuni). Mutta en ala iskemään +50e/metri rahaa kaapeliin, jolla tämä olisi saavutettavissa, ennenkuin joku osoittaa kaapelin, jolla tavoite olisi saavutettavissa ja parannus havaittavissa sokkotestissä ja mieluummin vielä nähtävissä mittarilla olosuhteissa, missä muut olosuhteet ovat samat. Siihen saakka säästän toistaiseksi rahani..

(sivuhuomautuksena, täällä tämä kaapelikeskustelu on sentään järkevissä mittasuhteissa, lontoonkielisillä foorumeilla väitetään ihan tosissaan, että HDMI-kaapeli x antaa luonnollisemman väritoiston HDMI-kaapelin y ollessa taas parempi liiketoiston kannalta ja sitä rataa)

[nepa]

Kyllähän sillä äänenvoimakkuuella on ihan merkittävä vaikutus kaapeleita testattaessa. Kaksi eri kaapelia eri äänenvoimakkuuksilla on yhtä huono testi kuin verrata kahden auton nopeutta, jos toisessa on 80 hepan suora nelonen ja toisessa 450 vepan V10. Auton ja kaapelin ominaisuuksia ei voi verrata, jos testi ei muuten ole lähtökohdiltaan tasavertainen.

Ennen kuin kukaan ehtii huutamaan, että höpöhöpö, niin vastaanpas itsekin heti päin vastoin, että kyllä voi. Totta kai voi. Kuka tahansa voi niin halutessaan testata johtoja miten haluaa.

Mutta.

Ei kannata sanoa, että johto x on parempi kuin johto y, jos testiä ei ole tehty oikein. Ja äänenvoimakkuus on tärkeä tekijä.

Yksi hyvä esimerkki on dts:n ja dd:n välinen paremmuus. Dts on näistä kahdesta varmaankin se parempi vaihtoehto. Ainakin speksien mukaan. Monet tuntuvat kokevan valaistuksen, kun vaihtavat lennossa dd-raidan dts-raitaan. "Erottelevuus on parempi, äänet ovat parempia, kaikki on parempaa". Suurin ero kuitenkin on vain siinä, että yleensä dts:n ääniraita on tallennettu hieman isommalla äänenvoimakkuudella kuin dd:n, joten se kuulostaa sen takia paremmalta. Hieno kikka dts-miehiltä.

[smyygi]

Kuka tahansa voi niin halutessaan testata johtoja miten haluaa.

Mutta.

Ei kannata sanoa, että johto x on parempi kuin johto y, jos testiä ei ole tehty oikein.

Kerronpa, miten mä "testaan" johtoja. Mä laitan uuden johdon vanhan tilalle ja elän sen kanssa, ihan niin kuin aikaisemmankin johdon kanssa. Jos siinä johdossa on jotain eroa entiseen, suuntaan tai toiseen, niin kyllä se tulee ilmi aikanaan. Ja kyllä, mä voin lopulta kenties sanoa, että toinen johto on toista parempi -mun mielestä ja mun tarkoituksiin. Tai sitten en voi. Kahdesta keskenään erilaisesta kun on usein hankalaa valita se parempi, se ei ole aina ihan yksinkertaista, ainakaan mulle.

[nepa]

Kerronpa, miten mä "testaan" johtoja. Mä laitan uuden johdon vanhan tilalle ja elän sen kanssa, ihan niin kuin aikaisemmankin johdon kanssa. Jos siinä johdossa on jotain eroa entiseen, suuntaan tai toiseen, niin kyllä se tulee ilmi aikanaan. Ja kyllä, mä voin lopulta kenties sanoa, että toinen johto on toista parempi -mun mielestä ja mun tarkoituksiin. Tai sitten en voi. Kahdesta keskenään erilaisesta kun on usein hankalaa valita se parempi, se ei ole aina ihan yksinkertaista, ainakaan mulle.

Niin no. Itse en testaa johtoja mitenkään. Käytössä on tuommoiset halvat piuhat. Kunhan johtossa on tarpeeksi neliömillejä ja paksuutta, jotta kersa ei saa niitä heti poikki, niin kelpaa meikälle.

Johtojen vertaamisen ei tarvitse olla mitään rakettitiedettä. Kunhan vain vertailun kriteerit ovat selvillä ja olosuhteet tasapuoliset, voidaan sanoa kumpi johdoista on parempi, kun paremmutta tarkastellaan juuri vertailuun valituilla kriteereillä. Ongelma vain on se, että oikeat erot ovat yleensä minimaalliset ja ihmiskorva ja -aivot tahtovat sekottaa kuuntelua oikeita eroja enemmän.

Kukin voi toki vertailla kaapeleita miten paljon haluaa. Onhan tämä - ainakin toistaiseksi - vapaa maa.

Ja loppujen lopuksi homma menee kuitenkin niin, että jos setti tuntuu paremmalta tonnin johdoilla kuin satasen johdoilla, niin silloin se tuntuu ja piste. Näin jokainen on tyytyväinen.