Talon pohjan suunnittelua.....ikuisuusprojekti

[Garret]

Oho.. Pieni provo, pari päivää poissa ja nyt hurjasti hankkeita julki. Hienoa.

En minä ole vetäytynyt hankkeesta. Maatyöt jäivät kesken (=lähes aloittamatta) kun tuli pakkaset. Ei tohdi tota jäistä maata kaivaa kun ei luntakaan ole. Tohon sorapeitto päälle ja sen läpi kun kosteampi maa jäätyy niin se on jäässä vielä syyskuussa 2010

Samasta syystä oma aloitus siirtyy vasta keväälle.

Talopakettitoimittajaa emme ole vielä valinneet, aika nihkeästi tulee tarjouksia. Kannustaloilta (suomen toiseksi suosituin) olemme odotelleet jo 2kk tarjousta. No, veikkaan että se tarjous ylittää budjettimme mutta pitäähän se vertailun vuoksi useilta toimittajilta noita pyytää. Eikä nyt ole kiirekään kun ei ennen roudan sulamista voi aloitellakaan.

Aika yllättävää, mutta olen itse huomannut saman nihkeyden. Tarjouspyyntöjen perään joutuu kyselemään useamman kerran. Olen ollut siinä käsityksessä, että jos joku tänä päivänä vaivautuu rakentamaan, toimittajat tulevat tunnin sisällä kotiisi tarjoamaan tuotteitaan. Mutta näin ei ollutkaan. Paras esimerkki on erään merkittävän kivikauppiaan toiminta. Ennen lupaa säännöllistä yhteydenpitoa, mutta nyt kun kuvat on valmiit, olen laittanut useita maileja ja kysynyt onko edes hengissä kun ei vastaa. Pari kertaa saanut nyt kuvat (edelliset "eivät tulleet perille") ja luvannut tarjota, mutta taitaa jäädä haaveeksi.

Kenelläkään kokemuksia Puutalosta? Entäs Omatalosta?

Ei muuta kun käsittääkseni toimittaa vain pienelementtejä. Rajoittaa hieman ikkunoiden sijoittelua ja on otollisempi ilmavuodoille. Oma mestarini sanoi, että silti ihan kelvollinen tulee, kun muistaa käydä Fluken TiXX-sarjalaisen kanssa näyttäytymässä pystytysporukalle ennen aloitusta.

Älähän nyt ei tämä nyt kauhean vanha ole 2006 valmistunut.

Ah... Otan sanani takaisin. Sanotaan sitten "Sisään ajettu".

Garret rakennusalalla hommissa?

En toki. Mielenkiinnosta vaan seurannut alaa viimeisen pari vuotta.

KnigthOfNi, lahkonen ja perahaan. Jos aika ja kunto antaa myöden, päivittäkää tilannettanne. Tämä hengessa mukana.

[Huppe]

Ei muuta kun käsittääkseni toimittaa vain pienelementtejä. Rajoittaa hieman ikkunoiden sijoittelua ja on otollisempi ilmavuodoille. Oma mestarini sanoi, että silti ihan kelvollinen tulee, kun muistaa käydä Fluken TiXX-sarjalaisen kanssa näyttäytymässä pystytysporukalle ennen aloitusta.

Puutalolta ainakin saa suurelementit. Parissa päivässä talo pystyssä (mikä onkin minulle yksi tärkeimmistä valintakriteereistä sateisessa ja kylmässä Suomessa), olen itse ollut katsomassa toimituksen/pystytyksen
Omatalosta en tiedä, samaa Finndomon kamaahan sekin on, kuten vielä Vaajatalokin.

[perahaan]

Puutalolta ainakin saa suurelementit. Parissa päivässä talo pystyssä (mikä onkin minulle yksi tärkeimmistä valintakriteereistä sateisessa ja kylmässä Suomessa), olen itse ollut katsomassa toimituksen/pystytyksen
Omatalosta en tiedä, samaa Finndomon kamaahan sekin on, kuten vielä Vaajatalokin.

Naapuriin tuli aikalailla samanlaisen näköinen puutalo-paketti mitä Huppe aikasemmin tulevasta talon ulkonäöstä postaili...

Viikko siinä meni, että saivat naapurin talon säältä suojaan eli aluskatteen päälle. Seinäelementteissä oli kaikki paneelit, ikkunapellit, -pielet yms. paikallaan. Sitten siinä menikin taas pari viikkoa kun kattotiilet ilmestyi katolle. Loppujen lopuksi talopakettifirman miehet taisi olla siinä hommissa 4-5 viikkoa.

Itse olin samoihin aikoihin kesälomilla ja oman kämpän+ulkorakennuksen ulkoverhousta oltiin aloittelemassa kun naapurissa alkoi tapahtua.

Uskaltaisin väittää, että meillä meni 2 viikkoa, että saatiin rakennukset säältä suojaan (talo ja ulkorakennus) eli tuulen suojalevyt paikallaan ja aluskate paikallaan. Sikäli oli myös mukavaa kun aurinko helli rakennuksia eikä satanut kaatamalla rungon pystytys vaiheessa.

Ja pitkästä siis tehdään/tehtiin.

[marduk]

Muuten kannattaa pyytää tarjoukset, myös Lappli-taloilta ja mittava-talo

Mittavakoti tekee samalla systeemillä ku kastelli eli kappaletavarasta ja yleensä edullisin kun pyytää tarjouksia. http://www.mittavakoti.fi/ ainakin täällä meri-lapin / oulun-seudulla, moni kaveri ottanut tämän.

Sitten tämä lappli suurelementeistä http://www.lappli.fi/ just yx kaveri otti lapplin Ouluun.

Molemmat yritykset Torniosta kotoisin.

[Huppe]

Puutalo ja Omatalo ovat nyt virallisesti Omatalo, Puutaloa ei enää ole. Molemmathan ovat Finndomon taloja. Vaajatalo käsittääkseni yhdistyy myös tuohon, sekin on Finndomoa, aina ollutkin.

www.puutalo.com

Just kävin katsomassa yhtä Omataloa. Hyvältä kyllä näytti, sisustuskin oli aivan vimosen päälle mietitty.

[Garret]

Huppe!

Aloin mielenkiinnosta tutkimaan pohjaasi, ja mieleeni tuli pari kysymystä:

- Mikä on tuo "pergola" ruokailutilassa? Jokin tälläinenkö, mutta sisätilassa?

- Miksi tuon yhden makuuhuoneen seinän paksuus on 158mm?

- Mikä on samassa seinässä oleva keltainen upotus? Olohuoneen viereisessä seinässä on toinen tälläinen (mutta valkoinen) upotus.

- Ruokailutilan ja eteisen välinen seinä on myös merkitty paksummaksi, mutta piirretty ohuena. Miksi?

- Onko ruokailutilan seinään piirretty ikkuna eteiseen?

- Miten tuo vaate-/työhuone on oikeastaan kalustettu? Mitä ovat nuo vaaleanpunaiset rakenteet? Ruskea lienee työpöytä.

[Huppe]

Huppe!

Aloin mielenkiinnosta tutkimaan pohjaasi, ja mieleeni tuli pari kysymystä:

1. Mikä on tuo "pergola" ruokailutilassa? Jokin tälläinenkö, mutta sisätilassa?

2. Miksi tuon yhden makuuhuoneen seinän paksuus on 158mm?

3. Mikä on samassa seinässä oleva keltainen upotus? Olohuoneen viereisessä seinässä on toinen tälläinen (mutta valkoinen) upotus.

4. Ruokailutilan ja eteisen välinen seinä on myös merkitty paksummaksi, mutta piirretty ohuena. Miksi?

5. Onko ruokailutilan seinään piirretty ikkuna eteiseen?

6. Miten tuo vaate-/työhuone on oikeastaan kalustettu? Mitä ovat nuo vaaleanpunaiset rakenteet? Ruskea lienee työpöytä.

1. Pergola on valekattopalkit, eli tällaiset tai ehkä tällaiset
2. Koska siihen tulee upotettu paikka esim. taululle/koriste-esineelle.
3. Olohuoneen seinässä valkea on rasia videotykin kaapelointia varten. Keltainen upotus, kts. kohta 2)
4. No siihen pitäisi tehdä pari aukkoa tuomaan valoa eteiseen. Paljon käytössä mm. messuilla, sisustuslehdissä jne. Aukkoon sitten kohdevalo ja esim. kukka.
5. kts. kohta 4)
6. pinkki on liukuovikomero, ruskea on työpöytä.

[Garret]

1. Pergola on valekattopalkit, eli tällaiset tai ehkä tällaiset
2. Koska siihen tulee upotettu paikka esim. taululle/koriste-esineelle.
3. Olohuoneen seinässä valkea on rasia videotykin kaapelointia varten. Keltainen upotus, kts. kohta 2)
4. No siihen pitäisi tehdä pari aukkoa tuomaan valoa eteiseen. Paljon käytössä mm. messuilla, sisustuslehdissä jne. Aukkoon sitten kohdevalo ja esim. kukka.
5. kts. kohta 4)
6. pinkki on liukuovikomero, ruskea on työpöytä.

Näin oikeastaan epäilinkin em. kohtien olevan. En vain ensin ymmärtänyt tuota kohtaa 6. Miten työpöytä voi olla komeron edessä? Mutta komero näemmä avautuukin toiseen makuuhuoneeseen.

Mietiskelin eilen pohjaasi, ja muutamia ideoita/kommentteja tuli mieleen. Jos et pahastu, niin jaan ne tässä.

Pelkästään tuota takka/leivinuunia koskien:



1. Jos oikein ymmärsin, on tässä kotikylmiö. En missään nimessä laittaisi kylmälaitetta näin lähelle tulisijaa. Vaikka kuvassa onkin Schiedel/Leca -hormi joka on hyvin eristetty, sekä olet lisäksi piirtänyt kaksinkertaisen seinän (2.) hormin ja kylmiön väliin, johtuu lämpöä kuitenkin ja se näkyy sähkölaskussa. Olisit törmännyt tähän paradoksiin kuitenkin heti talotehtaan arkkitehdin aloittaessa luonnostelua tai viimeistään keittiökaluste-suunnittelun yhteydessä, joten minusta kannattaa itse etsiä kylmiölle parempi paikka. Siinä vaiheessa kun rakentaminen painaa päälle, tulee tehtyä kiireessä ratkaisuja joita voi katua myöhemmin.

2. Jos em. kylmiötä ei sijoiteta hormin viereen, on sinulla tässä turhaan kaksinkertainen seinä. Leca-hormia käytettäessä hormin pinta ei lämpene yli 80 asteiseksi, joten voit laittaa keittiökaapiston suoraan hormiin kiinni. Varmuuden vuoksi väliin voi laittaa 20 mm kivivillan. Säästät näin hieman tilaa kaapeille, joita tällä seinustalla on muutenkin niukasti.

3. Kuvassa on tandem-hormi. Onko siis tarkoitus muurata täysin erillinen takka ja leivinuuni? Leivotaanko taloudessanne todellakin niin paljon? Oletan kuitenkin ettet tiennyt että jos kysessä on tavanomainen takka/leivinuuni kuten esim. Tiilerin Tyyne, riittää tähän yksireikäinen hormi. Perinteisesti erillistä leivinuunia on käytetty maalla jossa leivottiin usein kesälläkin, mutta ei haluttu koko pirtin kuumentuvan turhaan helteillä. Nykyisin tarve on kuitenkin päinvastainen: Halutaan hyödyntää takan tunnelmointi ja lämmitys, sekä valmistaa samalla energialla kaupan päälle uuniruokia. Jos arvasin kuitenkin väärin (eli haluatte erikseen lämmitettävän leivinuunin), ota huomioon että pelkästään yksireikäisen ja tandemhormin hintaero on yli kaksinkertainen. Lisäksi erillinen takka ja leivinuuni ovat myös kalliimmat kun yhdistelmä, sekä vievät paljon enemmän neliöitä.

4. Jatkan arvailemista. Valitsitko leivinuunin siksi, että voisitte nauttia elävästä tulesta myös ruokailutilassa, mutta ette käytännössä tarvitse leivinuunia? Jos tutkailet itseäsi, ja huomaat ajattelevasti että Primulan Ciabatta on varmaankin vaikea saada itse tehden maistumaan yhtä hyvältä ja oikeastaan uuniruuatkaan eivät ole mieleenne, mutta takan tunnelmoinnista ette luovu, kehoitan harkitsemaan kaksipuoleista takkaa. Esimerkkinä Tiilerin Tupla-Lauri. Vaikka meillä leivotaankin, ottaisimme silti mielummin tuollaisen kaksipuoleisen takan. Tuota saa vielä yläliittymä-mallina. Tällöin voit käyttää kevythormia ja säästät keittiökaapeille koko hormin ottaman tilan.

Niille jotka nyt sanovat että teräsrakenteinen hormi on huono, koska se ei varaa lämpöä yhtään, vastaan että kokeilkaapa sitä kevytsora-hormianne tunti lämmityksen lopettamisen jälkeen. Ei sekään varaa mitään.

EDIT: Huomasin että Hupella on tarve vääntää 100 karjalanpiirakkaa ja toinen mokoma pullia päälle. Ilmeisesti sitten leivinuunille on oikea tarve.

[Huppe]

1. Juu, eli side-by-side kylmiöhän siinä on. Talotehtaan edustaja ei nähnyt tuossa mitään ihmeellistä kun oli tuplaseinäkin välissä. Ei tolle oikein muutakaan paikkaa ole
2. Siinä on siis ajateltu olevan muurattu hormi, mitenkäs se eroaa vaikkapa Leca-hormista? Kumpi parempi? Kalliimpi? Tarkoitus oli siis että se varaisi hyvin myös lämpöä. Puilla kun lämmittää täällä landella lähes ilmatteeksi.
3. Tiilerin Tyynehän se siinä on piirrettynäkin. Tiilerin edustaja ei myöskään nähnyt ongelmaa jääkaapin sijoituksen suhteen, koska välissä on siis Hormi-villa-tulimuuri ja vielä joku villoitettu väliseinän pätkä.
4. Leivinuuni on tosiaan ihan käyttöä varten, kuten huomasitkin jostain toisaalta

[Garret]

Talotehtaan edustaja ei nähnyt tuossa mitään ihmeellistä kun oli tuplaseinäkin välissä.

Tiilerin edustaja ei myöskään nähnyt ongelmaa jääkaapin sijoituksen suhteen, koska välissä on siis Hormi-villa-tulimuuri ja vielä joku villoitettu väliseinän pätkä.

Olen tästä kyllä täysin eri mieltä. Mutta en ala sen enempää todistelemaan. Toivon kuitenkin että katsot täältä edes pari-kolme ensimmäistä linkkiä.

Siinä on siis ajateltu olevan muurattu hormi, mitenkäs se eroaa vaikkapa Leca-hormista? Kumpi parempi? Kalliimpi? Tarkoitus oli siis että se varaisi hyvin myös lämpöä. Puilla kun lämmittää täällä landella lähes ilmatteeksi.

Tämä on nyt subjektiivinen listaus, mutta muut sitten kertovat oman näkemyksensä jos katsovat sen aiheelliseksi.

Tiilipiippu (puolen kiven)

+ Edullisempi osatoimitus
+ Parempi varauskyky
- Suurempi suojaetäisyys (100 mm)
- Kookkaampi (410 mm vs. elementti 320 mm)
- Kalliimpi pystyttää (vaatii muurarin)
- Rapautuu aina loppujen lopuksi

Elementtipiippu (Leca/Schiedel)

+ Nokipalon mahdollisuus pienempi (sisäpiipusta johtuen)
+ Kestää matalia lämpötiloja paremmin (ei rapaudu)
+ Parempi veto (pyörästä rakenteesta johtuen)
+ Edullisempi pystyttää (aika 1/3 tiilihormiin verrattua)
+ Piipun voi pystyttää myös ilman ammattilaista
- Kalliimpi osatoimitus

Yritin laskea molemmille hintaa. Kuvista näkee että sinulla on korkea sisäkatto. Vaikea arvioida, mutta jos oletetaan että 5 metriä riittää piipun pituudeksi, ja sisäkorkeutta on n. 3 metriä, niin elementtipippuun menee 50 kg laastia (2 sk), tiilipiippuun 250 kg (10 sk). Reikätiiliä 240 kpl.

- Schiedelin osat maksavat 463,- euroa ja harkkolaasti 14,- yht. 477 euroa.

- Tiilet maksavat 221 euroa ja saviuunilaasti 82,- yht. 303 euroa.

Hintaeroa siis 174 euroa. Työtä en ala laskemaan kun muurareiden hinta voi vaihdella välillä Kossupullo -> 50 eur/h + alv.

[Huppe]

Tiilerin tyyne-takkaan ei riitä Tiilerin edustajan mukaan puolikas hormi.
Pitää suunnitella tuota kai vielä hieman. Hyviä pointteja, kiitokset.

[KiSaVa]

Jos et ole vielä törmännyt niin tuolla on Tiilerin hintavertailu kokokiven hormista ja valmispiipusta. Koska esite on Tiilerin niin lopputulos on tietty ilmeinen, mutta voi siitä jotain apua olla..

Piippuesite

[hkj]

Itse suosittelisin minimoimaan vesipisteet ja hormit talon sisällä (sauna, takka, yms.), jos ne eivät ole aivan välttämättömiä ja/tai ajateltu pääasialliseksi lämmönlähteeksi. Maksimoi taas sähköpistokkeet ja verkkoliitännät sekä eristys ja tietenkin kaikki ilmanvaihto vain koneistetun ilmanvaihdon kautta. Talo mahdollisimman korkealle maanpinnasta ja jos mahdollista niin irti siitä (paalutuksen varaan alapohja), ikkunapeltien kaadot reilut ja katon ylitys seinistä myös. Oikein tehty "kivirunko" kestää käytännössä ikuisesti, puu menee yleensä vaihtoon viimeistään 35v jälkeen ja maalattava ennen tuota kolmasti Palavat eristeet puurungon yhteydessä ovat kuolemaksi.

[Garret]

Tiilerin tyyne-takkaan ei riitä Tiilerin edustajan mukaan puolikas hormi.

Koko kiven hormi tekee 60 tiiltä lisää ja kolme säkkiä laastia, yht. 80,-. Hintaero elementtipiippuun kaventuu siis 94:ään euroon.

Ulkomitta muuttuu toiselta syrjältään 41 -> 55 cm.

[Grr]

Jääkaappi ~10cm ilmarako - gyproc - 10cm palovillaa - rappaus - tiilipiippu rakenne todettu ihan riittävän toimivaksi. Sähköä varmaan menee, mutta sitä tulee töpselistä.

Kannattaa pikkuhiljaa mennä sen asiansa osaavan rakennesuunnittelijan puheille piirtämään talopohja puhtaaksi. On se sitten talotehtaan edustaja tai joku muu [tm]. Ja samaan syssyyn hommaa hyvän vastaavan mestarin/valvojan. Saattaa tulla jotain oikeita käytännön juttuja ja jopa aitoja säästöehdotuksia vastaan + on paljon helpompi vertailla tarjouksia vakiopohjalla ammattilaisen kanssa. Mutta kannattaa silti pitää oma pää, vituttais vaan jos tekis jonkun sentin säästön takia huonon ratkaisun jota pitää tuijottaa pahimmillaan seuraavat 40+ vuotta.

Jaa niin, jos senttejä aletaan laskemaan niin puolalaiset reikätiilet on noin puolet kotimaisia halvempia ja pakkasen puolelle menevää piipun osaa ei voi muurata savilaastilla. Aika tasoihin varmaan menee jos takkamuurari tekee urakalla piipunkin.

[Garret]

Jääkaappi ~10cm ilmarako - gyproc - 10cm palovillaa - rappaus - tiilipiippu rakenne todettu ihan riittävän toimivaksi..

Tuo ilmarako onkin tuossa se ratkaiseva tekijä. Mutta joka tapauksessa säästettäisiin 20 cm tärkeää tilaa siirtämällä kylmälaitetta. En kuitenkaan kinaa enempää. Jokainen tekee omat ratkaisunsa. Joskus on pakko tyytyä kompromisseihin.

Jaa niin, jos senttejä aletaan laskemaan niin puolalaiset reikätiilet on noin puolet kotimaisia halvempia ja pakkasen puolelle menevää piipun osaa ei voi muurata savilaastilla. Aika tasoihin varmaan menee jos takkamuurari tekee urakalla piipunkin.

Todella hyvä huomio. Unohdin tuon kokonaan. Mutta tässä tapauksessa virhe heikkentää tiilipiipun edullisuutta entisestään. Mainitsemani laasti oli vain lämpimälle osalle. Kun M100/600 lasketaan lisäksi ( 9 säkkiä) tulee loppusummaan lisää 46,35 ja hintaero elementtipiippuun kaventuu 48:aan euroon.

[Garret]

Kun Huppe ei hermostunut kommenteistani (se ei ollut tosin tarkoituskaan), mietin pohjaa lisää. Muutama huomio, ja lopuksi yksi idea.

1. Olet piirtänyt väliseinät normaalilla kertopuurakenteella jossa seinän paksuus on 92 mm. Saattaa vaikuttaa pilkun nu**imiselta, mutta saunan paneloinnille on nyt piirretty saman verran tilaa, kun oikeasti se vie vain n. 37 mm (tuuletusrima 22 mm + panelointi 15 mm). Tämä kasvattaa saunasi sisämittoja 110 mm sekä leveys- että syvyyssuunnassa.



2. Tässä kohdassa taas on turhan monimutkainen seinärakenne (miltei 300 mm?). Jos teet saunan ja pesuhuoneen välisen seinän levyrakenteisena:

- rakennuslevy (gyproc, Kaakeliluja, Knauf Aquapanel, tms) 8-12,5 mm
- runko / mineraalivilla 50 mm
- alumiinipaperi
- tuuletusrimat 22 mm
- panelointi 15 mm

...niin seinäpaksuus on yht. 95-100 mm.

Koska saunassa on kuitenkin puulämmitteinen kiuas (näyttäisi olevan Iki) joka vaatii paloseinän, on järkevämpää rakentaa koko seinä kiviaineisena:

- kiviharkko (Kahi, Siporex, HB, tms) 75-88 mm
- Sauna-satu 30 mm
- tuuletusrima 22 mm
- panelointi 15 mm

Tällöin seinän kokonaispaksuudeksi tulee 144-157 mm. Paneloinnin ja laatoituksen yhtymäkohdan saat siistiksi, kun rakennat kiukaan kohdalta seinän 150 mm harkolla.

3. Lauteiden istuinosa on nyt metrin syvä. Mainitsit että saunaa et suostu muuttamaan. Oletko miettinyt asiaa syvällisemmin? En tiedä mitä saunassanne on tarkoitus tehdä (normaalin saunomisen lisäksi), mutta minun on pakko tunnustaa että mieleeni tulee väkisinkin jotakin perverssiä. Normaalit ylälauteet ovat 50-60 cm ja niissä pystyy jo makailemaan hyvin. Muista että normaali yhden hengen sänky on 80 cm leveä. Pienin parisänky 120 cm. Onko tarkoitus että vieraat makaavat isäntäväen kanssa rinnakkain ylälauteilla? Vai jotain muuta kummallista? Tuollainen syvyys tekee jo nojaamisen normaalissa istuma-asennossa mahdottomaksi. Itse olen 184 cm pitkä ja pystyn istumaan nojaten vain korkeintaan 65 cm syvässä tilassa. Jos taas tarkoitus on istua lauteiden peräosassa jalat sylissä, niin perää-antamattomana heterona se on mielestäni vähän... neitimäistä?

4. Tässä on yksi sellaisista rakenteista, joista pystyy päättelemään että ansaitset leipäsi tekemällä jotain muuta kun arkkitehtisuunnittelua ;-). Hankala rakenne toteuttaa, ja ainakin minusta käyttökelvoton säilytystila.

5. Tässä taas on talosi kallein neliö. Kulmatakka (1600-2500 euroa), tandemhormi (1250 euroa) ja Iki-kiuas (900-1100 euroa). Helposti yhteensä seinärakenteiden kanssa 4-5000 euroa.

Uskoisin että tämän tilan takkaa tulisi lämmitettyä vain saunomisen yhteydessä. Lisäksi sen antama lämmityshyöty ei ole suuri, koska seinärakenteet rajoittavat lämmön johtumisen muihin tiloihin. Jos talo olisi minun, harkitsisin vakavasti seinän läpi lämmitettävää kiuasta. Näitä saa miltei kaikilta kiuasvalmistajilta (Narvi, Kastor, jne). Koska olit piirtänyt kuvaan Ikin, oletan että haluat verkkokiukaan. Ikilläkin tämä onnistuu, mutta ei niin hyvin kun esimerkiksi Harvialla, jolla on "Legend SL" tai "Duo" joka sopisi tähän tarkoitukseen mainiosti. Hinta hieman halvempi kun Ikillä ja uusimman Rakentajan TM:n mukaan ei hassumpi kiukaanakaan. Grr:ää laitanakseni, jos taas senttejä lasketaan, niin kaikista edullisin olisi Stoveman 349 euroa.



Nyt takkahuoneessa näkyisi tuli, mutta säästäisit erillisen takan hinnan, tandenhormin (tilalle tosin teräsrakenteinen elementtihormi) sekä välttäisit monimutkaisen seinärakenteen jolloin varaston kaappitila muuttuisi käytännöllisemmäksi. Kaupan päällisiksi sauna olisi aina lämmin kun takkaa poltettaisiin. Tai päinvastoin...

[Huppe]

Kun Huppe ei hermostunut kommenteistani (se ei ollut tosin tarkoituskaan), mietin pohjaa lisää. Muutama huomio, ja lopuksi yksi idea.

1. Olet piirtänyt väliseinät normaalilla kertopuurakenteella jossa seinän paksuus on 92 mm. Saattaa vaikuttaa pilkun nu**imiselta, mutta saunan paneloinnille on nyt piirretty saman verran tilaa, kun oikeasti se vie vain n. 37 mm (tuuletusrima 22 mm + panelointi 15 mm). Tämä kasvattaa saunasi sisämittoja 110 mm sekä leveys- että syvyyssuunnassa.



2. Tässä kohdassa taas on turhan monimutkainen seinärakenne (miltei 300 mm?). Jos teet saunan ja pesuhuoneen välisen seinän levyrakenteisena:

Hyviä pointteja joita olen kaikkia miettinyt itsekin.

1. + saunasatu 30mm. Piirto-ohjelman teknisistä rajoitteista johtuen kaikki on piirretty 10cm tarkkuudella. Arkkitehti korjailkoon mitat oikeiksi.
2. tuossa on ensinnäkin kantava väliseinä (kuvassa näkyvä tummanharmaa alue) ja ruskea on sitten se panelointi. Kylppäriin tahtoisin tehdä upotetut hyllyt, joten sinne pitäisi laskea se n. 10cm "ylimääräistä" kivitavaraa johon upotukset tehdään. Kylppärin kaikki seinät ovat kivirakenteisia.
3. Lauteet ovat todellakin metrin syvät ja umpiheteroille on varattu sitten oikealla oleva kulma ihan tarkoituksella. Olen miettinyt saunovana paljon mimmoiset lauteet tahtoisin. Tutustuin myös sivustoon:
http://www.saunasite.com/index-fi/laute-kk.htm
...jonka vuoksi tahtoisin kokeilla tuollaista "sohvamaista" rakennetta. Olen huomannut nimittäin että nostan itse ainakin AINA jalat myös ylälauteelle.
4. Olet oikeassa, komeroon jää rakenteesta johtuen täysin järjetön hukkatila. Nykyrakenteella sitä ei oikein voi muuttaakaan. Ratkaisu kohdassa 5.

Tuota läpilämmitettävää kiuasta on kyllä mietitty ja pähkäilty itsekin todella paljon ja voikin olla että se on huomattavasti järkevämpi. Toisaalta saunaan tulee kivasti tunnelmaa elävästä tulesta. Eikös toi ole sitten sama pistää sähkösauna mikäli saunassa ei ole tulta lainkaan?

[lahkonen]

Hyviä pointteja joita olen kaikkia miettinyt itsekin.
3. Lauteet ovat todellakin metrin syvät ja umpiheteroille on varattu sitten oikealla oleva kulma ihan tarkoituksella.

Tästä täysin samaa mieltä. Ylälauteen tulee olla mahdollisimman syvä, se ei oikeastaan ole edes makuasia, vaan fakta. Käsittääkseni ennen muinoin saunoissa edes ollut juuri muuta kuin ylälaude tai laveri, jonne koko suku sulloutui.

Tuota läpilämmitettävää kiuasta on kyllä mietitty ja pähkäilty itsekin todella paljon ja voikin olla että se on huomattavasti järkevämpi. Toisaalta saunaan tulee kivasti tunnelmaa elävästä tulesta. Eikös toi ole sitten sama pistää sähkösauna mikäli saunassa ei ole tulta lainkaan?

Tästä eri mieltä. Itselle tulee puukiuas kahdesta syystä: 1)toivon, että löylyt ovat paremmat kuin edellisen asunnon sähkökiukaasta ja 2)en halua maksaa saunomisesta sähkölaskun yhteydessä. Mielestäni Garretin ehdotus seinän läpi lämmitettävästä kiukaasta on niin hyvä, että hän voisi laittaa sinulle siitä tonnin laskun ja säästäisit silti useamman tonnin itsekin. Sinulla on tässä kohtaa hyvä tilaisuus säästää rahaa menettämättä silti oikeastaan mitään. Bonuksena saat nauttia takkahuoneessa elevästä tulesta jokaisen saunomisen yhteydessä kesällä ja talvella. Veikkaan, ettet muuten laittaisi molempiin pesiin tulta kuin ihan alussa ja myöhemmin aniharvoin. Varsinkaan, jos takalla ei ole suurta roolia lämmityksessä.

[Garret]

Hyviä pointteja joita olen kaikkia miettinyt itsekin.

1. + saunasatu 30mm. Piirto-ohjelman teknisistä rajoitteista johtuen kaikki on piirretty 10cm tarkkuudella. Arkkitehti korjailkoon mitat oikeiksi.

Ok. Mutta Saunasatua et silti tarvitse kun pesuhuoneen vastaisella kiviseinällä. Palomuurin kohdalle sitä ei tule, etkä tarvitse sitä myöskään ulkoseinää vasten. Autotallin ja varaston välisiin seiniin tulee normaalivillaa 50 mm. jolla on suurin piirtein sama eristyskyky. Hinta vaan on edullisempi ja sitä sinulle tulee taloosi joka tapauksessa useita paaleja.

2. tuossa on ensinnäkin kantava väliseinä (kuvassa näkyvä tummanharmaa alue) ja ruskea on sitten se panelointi. Kylppäriin tahtoisin tehdä upotetut hyllyt, joten sinne pitäisi laskea se n. 10cm "ylimääräistä" kivitavaraa johon upotukset tehdään. Kylppärin kaikki seinät ovat kivirakenteisia.

Jos rakennat seinän kivestä, niin seinä tulee joka tapauksessa n. 150 mm paksuksi. Se riittää yleensä kantavaksi rakenteeksi. Puurakenteisenakin riittävät 132 mm runkotolpat. Kyllä siihen siten upotuksetkin jo mahtuvat. Syy miksi huomauttelen näistä seinäpaksuuksista johtuu siitä että ne ovat jääneet mieleeni pyörimään, kun kivitaloa suunnitellessani jouduin koko ajan ottamaan rakenteet huomioon. Puutalossa tällä ei ole niin väliä.

3. Lauteet ovat todellakin metrin syvät ja umpiheteroille on varattu sitten oikealla oleva kulma ihan tarkoituksella. Olen miettinyt saunovana paljon mimmoiset lauteet tahtoisin. Tutustuin myös sivustoon:
http://www.saunasite.com/index-fi/laute-kk.htm
...jonka vuoksi tahtoisin kokeilla tuollaista "sohvamaista" rakennetta. Olen huomannut nimittäin että nostan itse ainakin AINA jalat myös ylälauteelle.

Asia on tällöin harvinaisen selvä. Riittää että olet miettinyt sen loppuun asti ja se miellyttää sinua ja perhettäsi. Mitään vahinkoahan tuossa ei tapahdu. Jos taloon muuttavat joskus uudet asukkaat jotka pitävät toisenlaisesta ratkaisusta, lauteet on muutettavissa nopeasti ja hyvin edullisesti toisen mallisiksi. Loppujen lopuksi tämäkin kun on vain makuasia.

Kun tein saunaremontin nykyiseen asuntooni vuonna 1999, tutustuin linkkaamaasi sivustoon ja koko suunnittelu pyörikin sieltä ammentamani tiedon ympärillä. Tuolloin saunatiloihin panostaminen ei ollut vielä niin suosittua, joten aihetta käsitteleviä sivustojakaan ei juurikaan ollut. Varsinkin "löylynohjain" oli mielenkiintoista luettavaa ja tulipa sen toiminta kokeiltuakin parissakin eri saunassa. Lämpötilan ja löylyn opit olen omaksunut juuri tuolta. Tuolloin eivät vielä LTO-valmistajatkaan mainostaneet entalpiaa. Mutta on sivustolla paljon sellaisiakin asioita joita en taas allekirjoita lainkaan. En esimerkiksi ymmärrä miten laude-lautojen asennussuunta korreloi kiukaan toimintatapaan. Toinen monessa yhteydessä (ei kuitenkaan em. sivustolla) faktana esitetty asia on se, että alalauteen on oltava korkeammalla kuin kiukaan kivet, jotta jaloilla olisi riittävän lämmintä. Tämä ei pidä paikkaansa.

Saunaan liittyy yllättävän paljon mystiikkaa ja subjektiivisia totuuksia. Kaikilla on oma mielipide joka sitten perustuu omiin tuntemuksiin, tai - säälittävimmissä tapauksissa - massahysteriaan (lue vallitseviin muotivirtauksiin). En ole koskaan kuullut kenenkään toteavan omaa saunaansa surkeaksi. Omaanikin olen sangen tyytyväinen, vaikka minulla sähkökiuas onkin. Uuteen talooni tulee silti puulämmitteinen kiuas. Perustelut siihen jäljempänä.

Toki minullakin on muutamia omia "ehdottomia totuuksia" saunan suunnitteluun, joita varmaan useimmat pitävät väärinä, suorastaan naurettavina.

- Suora laude on järkevin. Perusteluna rakenteen yksinkertaisuus (edullisempi) ja tilankäytön tehokkuus. Kulmalauteissa nurkkaan hukkuu aina yksi istumapaikka. Jos istumapaikkoja tarvitaan lisää, valitsisin mielummin vastakkaiset lauteet. Mutta mitään muuta perustetta en vastakkaisille lauteille ymmärrä. Miksi saunassa pitäisi saada "katsekontakti" muihin kylpijöihin?

- Viimeinen askelma - joka yleensä on jakkara - pitää olla mahdollisimman iso (tukeva) ja siitä pitää pystyä astumaan saunan lattialle. Ei siis niin, että tuo askelma on miltei ovessa kiinni, jolloin oven joutuu avaamaan seisottaessa jakkaralta ja alas astutaankin sitten suoraan pesuhuoneeseen. Kyse on turvallisuudesta. Pesuhuoneen lattia on useimiten märkä ja siksi liukas.

- Kuituvalaisin on kaunis, mutta minusta sen paikka ei ole saunassa. Kun saunon, en katsele muita kylpijöitä, enkä löylyhuoneen kattoa. Yleensä silmäni ovat kosteudesta johtuen puoliksi kiinni ja katse on kohdistettu omiin varpaisiin tai vastapäiseen seinään. Kun miettii kustannusta mikä valokuidusta aiheutuu, eikö olisi järkevämpää sijoittaa valaisin sellaiselle paikalle jossa sitä katsotaan useammin kun 10 minuuttia viikossa? Huomattavasti parempi paikka kuidulle onkin esimerkiksi porealtaan päällä.

- Saunan ikkuna. Mauno Koivisto sanoi aikoinaan, että "Taide on sitä, että pitää olla jotain kerrottavaa ja kyky kertoa se". Tässä tapauksessa siteeraan mukaillen Manua ja totean että ikkuna saunassa on tarpeen, jos ikkunasta on jotain katsottavaa. Järvi, meri tai kaunis näkymä. Mutta jos ikkunasta näkyy autotalli, naapurin talon seinä, tai muu sellainen, en ikkunaa saunaan laittaisi. Valontarpeen kannaltakaan ikkunaa ei juuri pysty perustelemaan. Saunan käyttöaika kun tahtoo olla silloin, kun ikkunasta valoa ei juurikaan tule. Lisäksi suuri osa ihmisistä joka tapauksessa peittää ikkunan verhoilla tai huurrelasilla.

- Lämpötila. Minulle ja perheelleni sopivin saunan lämpötila on 60-62 astetta. En ole mittariani kalibroinut, mutta uskon sen pitävän kokolailla paikkansa. Lämpötila ei näet vaikuta meillä kuumuuteen. Kosteusprosentti sitä vastoin nousee aina yli asteikon. Asteikko loppuu 60%:iin ja olen mitanut erillisellä mittarilla jatkuvasti 85%:in kosteuslukemia. Silloin löyly on parhaimmillaan. Minusta.

Tuota läpilämmitettävää kiuasta on kyllä mietitty ja pähkäilty itsekin todella paljon ja voikin olla että se on huomattavasti järkevämpi. Toisaalta saunaan tulee kivasti tunnelmaa elävästä tulesta. Eikös toi ole sitten sama pistää sähkösauna mikäli saunassa ei ole tulta lainkaan?

Tuo on juuri se ongelma mitä itse pidin merkittävämpänä ehdottamassani vaihtoehdossa. Minulla yksi tärkeimmistä syistä puukiukaan valintaan oli tuo lasiluukun antama tunnelma. Toivoin että se ei taas olisi ollut sinulle tärkeä.

Sinulla on nyt kaksi vaihtoehtoa. Ensimmäinen on se, että unohdat tuon kirjoittamani, ja teet kuten alunperin suunnittelitkin. Tässä on se vaara, että ilman suggestoterapiaa todenäköisesti muistat ehdotukseni kun maksat Tiilerin laskuja ensi syksynä.

Toinen taas vaatii, että asetat tarpeillenne prioriteetit siitä mikä oikeasti on tärkeää ja mistä voit mahdollisesti luopua. Kompromississa on monta tekijää. Onko tulesta enemmän hyötyä saunassa vai baaritilassa. Onko kiuas oltava pyöreä, vai riittääkö että se on verkkorakenteinen. Mutta älä masennu. Minulla on tähän idea. Ja joulunpyhinä on hyvää aikaa suunnitteluun.

Tästä eri mieltä. Itselle tulee puukiuas kahdesta syystä: 1)toivon, että löylyt ovat paremmat kuin edellisen asunnon sähkökiukaasta ja 2)en halua maksaa saunomisesta sähkölaskun yhteydessä.

Koska Huppe jo mainitsikin että elävä tuli on toivottavaa ja puusta ei ole pulaa, en luopuisi puukiukaasta. En kuitenkaan tyrmää sähkökiuastakaan. Sopivasti viriteltyä siitä saa erinomaiset löylyt, mutta puukiukaalla onnistuneen lopputuloksen saavuttaminen on varmemmalla pohjalla. Sähkökiukaan puolesta puhuvat edullisempi investointi ja käyttömukavuus. Yksi omalaatuinen, henkilökohtainen mieltymys puukiukaaseen johtuu palavan tulen huminasta. Se on minusta merkittävä osa tunnelmaa. Sen ymmärtää hyvin, kun vertaa mainitsemaani huminaa sähkökiukaan kontaktoreiden paukahduksiin ja surinaan. Mitä taas tulee käyttökustannuksiin, niin isoa eroa ei juuri tule. Ohessa esimerkkilaskelma:

Puulämmitteisenä kiukaana Iki Original. Lämmitys kylpyvalmiiksi vie tunnin ja 15 kg puita (lähde: Iki ja Rakentajan TM). Koivu painaa n. 500-650 kg / kiintokuutiometri. Yksi irtokuutiometri on noin 0,4 kiintokuutiometriä eli irtokuutio koivua painaa korkeintaan 260 kg. 33 cm pituinen koivupilke maksaa pääkaupunkiseudulla vähintään 50 euroa / irtokuutiometri, eli 0,19 euroa / kilo. Tällöin kiukaan lämmitys (kylpyvalmiiksi) maksaa 2,85 euroa.

Sähkölämmiteisenä kiukaana 10 kW Sähkö-Iki. Sama kivimäärä ja saman kokoiseen saunaan sopiva. Lämmitys vie tunnin (lähde Iki) eli 10 kWh. Jos sähköenergian hintana siirtomaksuineen ja veroineen pidetään 0,15 euroa / kWh, niin lämmitys (kylpyvalmiiksi) maksaa 1,50 euroa.

Yllättävää, eikö?

Mielestäni Garretin ehdotus seinän läpi lämmitettävästä kiukaasta on niin hyvä, että hän voisi laittaa sinulle siitä tonnin laskun ja säästäisit silti useamman tonnin itsekin. Sinulla on tässä kohtaa hyvä tilaisuus säästää rahaa menettämättä silti oikeastaan mitään. Bonuksena saat nauttia takkahuoneessa elevästä tulesta jokaisen saunomisen yhteydessä kesällä ja talvella. Veikkaan, ettet muuten laittaisi molempiin pesiin tulta kuin ihan alussa ja myöhemmin aniharvoin. Varsinkaan, jos takalla ei ole suurta roolia lämmityksessä.

Oh... Tämä lämmitti mieltäni. Kiitos kohteliaisuudestasi. Sanavalintasi "tilaisuus säästää menettämättä oikeastaan mitään" sopi erinomaisesti tähän. Se oli juuri se seikka mikä oli mielessäni kun asiaa mietiskelin.

Mitä tulee tuohon takan rooliin lämmityksessä, uskoisin että teknisesti kiuas/takka voisi olla pitemmän päällä taloudellisempi. Koska takkahuone on pienehkö, ei sitä voisi lämmittää pitkään ilman että tila kuumenee liikaa. Ja kuten aiemmin esitin, rakenteista johtuen lämpö ei johdu tilasta juuri muualle. Kun taas kiuasta voisi lämmittää saunoisen jälkeenkin ja takkahuoneessa lämpö ei tällöin nousisi liikaa. Kun saunan oven jättäisi auki, kuivuisivat sauna ja pesuhuone hyvin ja rakenteet säilyisivät vuosia hyväkuntoisina. Lämmön talteenottokone taas olisi mielissään kylpyhuoneesta imettävästä kuumasta ja kosteasta poistoilmasta.