Viestin alkuperäinen lähettäjä: JTX
Näin se todellakin minunkin mielestäni menee, omassa kaveripiirissä on myös ollut pahoja pettymyksiä Blu-ray:hin 37" ja 42" HD-töllöjen kanssa kun se kuvanlaatu ei räjäytäkkään tajuntaa ja PS3:nen skaalaa DVD:tkin varsin hyvin.
Tämä alkaa kuullostaa aika selvälle, eli pitäisi hommata suurempi ruutuMissähän näitä pääsisi kokeilemaan ennen kuin menee tekemään hankintoja.
Leffoja mitä olen katsellut BD versioina on ainakin: kaikki Pirates of Carribian, Jesse James, Cleaner, No country for old man, I´m a legend ja Isiemme Liput.
Tuo autot animaatio näyttää jo DVD:lläkin erittäin hyvälle, samoin mielestäni suurin osa kaikista nyky animaatioista näyttä tosi hyvälle jo DVD:llä ja varmasti pykälän paremmalle BD, mutta vain piirun verran
no jos tuollaisia periskooppeja katsoo monesta metristä, ei blu-raystä olekaan mitään hyötyä. laita joku 50 -60 " ja siitä isommaksi kuvakooksi., niin eroot alkaa näkyä.
Eikös Blu-rayssa ole myös paremmat värit DVDhen verrattuna? Ero näkyy vaikka kuinka pienellä ruudulla, kunhan näyttölaitteen puolesta homma on hanskassa.
Eikös niissä sama yuv-420 pakkaus ole väreille, jotta samasta hutusta puhutaan kun väreistä on kyse.
Sama pakkaus, mutta eri väriavaruus.
MPEG4-pakkaus riittävällä bittivirralla saa värit näyttämään paremmilta kuin DVD:llä, jossa ne usein näyttävät hieman rakeisilta.
Olis kiva jos avaisit enempi. Käsittääkseni sekä dvd:ssa että blu-rayssa on yuv420 käytössä joka määrää rgb-arvot mitä pikselillä voi olla. Ihan "samat värit". Toki blu-rayssa on isompi resoluutio ja vähemmän pakkausartifaktoja mutta silti ihan sama määrä värejä mistä yksittäiset pikselit koostuvat.
Sekin olisi hauska tietää miten yksittäisen pikselin väri voi olla "rakeisempi". Ettei puhe olisi kuitenkin pakkausartifaktoista tässä tapauksessa.
Viestiä muokkasi viimeksi roflator; 26.02.2009 kello 22:14.
BT.709 vs BT.601
Käsittääkseni tuosta ei kyllä blu-ray versus dvd tule eroa. Molemmissa enkoodataan hyvinkin samalla tapaa värit yuv420:na. Jos olen nyt tässä väärässä niin olisi kiva, jos joku selittäisi missä menee mönkään.
Wikipediasta asiaan liittyvä pala 709:sta.
Ihan samalta tuo 709 kuulostaa värien osalta kuin mitä 601 määrittää dvd:lle. Mitään yuv 422 tai parempaa blu-ray ei tarjoa joka toisi paremmat värit blu-ray:lle versus dvd.Interface codes 0 and 255 are used for synchronization, and are prohibited from video data. Eight-bit codes between 1 and 15 provide footroom, and can be used to accommodate transient signal content such as filter undershoots. Eight-bit interface codes 236 through 254 provide headroom, and can be used to accommodate transient signal content such as filter overshoots and specular highlights. Bit-depths deeper than 8 bits are obtained by appending least-significant bits. Ten-bit systems are commonplace in studios. (Desktop computer graphic systems ordinarily use “full-swing” encoding that places reference black at code 0 and reference white at code 255, and provide no footroom or headroom.) The 16..235 limits (for luma; 16..240 for chroma) originated with ITU Rec. 601.
Filmille kuvattu materiaaliahan on sävyltään "pehmeää", joten ehkä sen takia ero ei ole niin suuri kuin voisi kuvitella. Esim. jossain digitaalisesti kuvatuissa luontodokkareissa teräväpiirtokuva on aivan huikea verrattuna tavalliseen tarkkuuteen.
Eikös nuissa väriavaruuksissa ole hieman eri paletti? Lisäksi BD on pikselitasolla laadukkaampaa, josta myös värit hyötyvät.
paletti?, yuv420 arvot konvertoidaan rgb-arvoiksi simppelillä laskutoimituksella eikä siellä ole mitään "palettia". Paremmat värit argumentti on eri asia kuin pakkausartifaktat tai isompi resoluutio, tai...(jep, pilkku saa kyytiä). Kunhan otin tämän hampaisiini kun mun käsityksen mukaan yuv420 on yuv420 samalla bittimäärällä oli se sitten mpeg2 tai mpeg4:en sisällä. Paremmat värit olisi saatu jos blu-ray kontentti pakattaisiin vaikka yuv422 tai yuv444:na. Ikävä kyllä näin ei ole.
Nyt kyllä väriteorian opiskelun pariin hushus. Bittimäärällä tai eri YUV-koodauksilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, mitä värejä voidaan esittää.
Kuten aikaisemmin annettiin jo vihjeeksi, värimääritykset sisältyvät BT.709 ja BT.601 standardeihin.
Mikään luku tai ryhmä numeroita ei yleensäkkään kerro mitään siitä, mikä väri on kyseessä. Esimerkiksi RGB:ssä luvut (255,0,0) kyllä esittävät punaista, mutta ilman tarkempia määrityksiä ei pysty sanomaan, minkälaista punaista. Reaalimaailman väreihin lukuarvot sidotaan väriavaruuden määrittämisellä.
Esimerkiksi 709:n väriavaruus löytyy kätevästi wikipediasta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Rec._709
Konversiomatriisit 709:iin ja 601:een (helppo huomata, että ne eivät ole samat):
http://www.mathworks.com/access/help...sion+color+601
Viestiä muokkasi viimeksi kurg; 27.02.2009 kello 10:46.
No kerroppa nyt omin sanoin miten tuolla samalla bittimäärällä ja yuv420 saadaan *paremmat värit* blu-ray versus dvd. Ihan samoihin rgb-arvoihin yuv420 konvertoidaan edelleen. Ei ole esim. 0-16 ja 235-255 rgb arvot useimmilla(millään?) blu-ray levyllä käytössä. Jos käytettäisiin vaikkapa yuv444:sta niin olisi saatu 0-1023 arvot per rgb pikseli ja voitaisiin oikeasti puhua *paremmista* väreistä.
Soitinsofta/televisio/whatever voi tehdä haluamaansa post prosessointia rgb-pikseleille jos niin halutaan(tai osana yuv420->rgb konversiota). Mutta ei siinä hirveästi järkeä ole muun kuin systeemin kalibroinnin kannalta. Soitinhan voi käyttää mielivaltaista algoritmia yuv420->rgb konversiossa jos soitinsofta niin haluaa tai jos siellä on käyttäjän säädetäviä parametreja(esim. se toshiban maaginen skaalaava dvd-soitin).
edit. Yksi mielenkiintoinen versio tuosta dvd post prosessoinnista on ps3:en 2.50 firmiksessä mukana tullut chroma upscaling dvd-levyille...
Viestiä muokkasi viimeksi roflator; 27.02.2009 kello 10:56.
Koska pidit konversiota yksinkertaisena, niin voit testata asian käyttämällä virallisia matriiseja. Huomaat varmaankin, että konversion lopputulos ei ole sama 601:llä ja 709:llä:
http://www.mathworks.com/access/help...sion+color+601
Nyt ollaan sillä tavalla kyllä epäselvillä vesillä, että mitä tarkoitetaan paremmilla väreillä. Jos paremmilla väreillä tarkoitetaan laajempaa väriavaruutta (kuten kuvankäsittelyssä sRGB vs. AdobeRGB), niin sitten asian voi selvittää kilpailuttamalla 601:n ja 709:n väriavaruuksien kokoja keskenään.
Bittimäärän lisääminen ei normaaleilla näyttölaitteilla juurikaan vaikuta saatuun kuvaan. Ja nyt tarkoitan nimenomaan reaalimaailman kotikäyttöön tarkoitettuja näyttölaitteita. Analogia löytyy esim. kuvankäsittelystä, jossa normaalilla monitorilla ei saavuteta käytännössä mitään etua 16-bittisillä kuvilla vs. 8-bit (muokkausvaiheessa 16-bittisyydestä voi olla apua). Jos paremmilla väreillä tarkoitetaan jotain muuta kuin väriavaruuksien kokojen eroja, niin sitten pitää sanoa, mitä sillä tarkoitetaan.
Viestiä muokkasi viimeksi kurg; 27.02.2009 kello 11:07.
Kyse on myös paljon siitä miten rajallisesta(samasta) määrästä bittejä voidaan taikoa enemmän. Ei käytännössä voida, jokin tradeoff on oltava mikä tehdään. Jos yritetään näyttää isompi värialue niin yksittäisten värien mitä voidaan näyttää täytyy olla etäämpänä toisistaan. Mietitään vaikka alla olevia numerosarjoja jotka voitaneen esittää samalla määrällä bittejä + sopivalla konversioalgoritmilla. Mun mielestä toi kuvaa yksinkertaistaen sitä mistä nyt on kyse kun puhutaan erosta yuv420 blu-ray vs. dvd. Oletetaan vielä sen verran että 0 on musta ja 255 tai 1023 on valkoinen.
a) 0-64 -128-192-255
b) 0-256-512-768-1023
c) 0-128-256-512-1023
d) 0-32-64-128-255
Voisi väittää että lukusarjoissa b ja c on isompi värialue kuin sarjoissa a ja d, mutta toisaalta värien välissä on isompi gradientti. Näyttölaitteen kannalta molemmat a ja b ratkaisut tuottavat saman lopputuloksen minkä käyttäjä näkee. Vaihtoehto C taas toistaisi värit paremmin kuin vaihtoehto B tummassa päässä. Tradeoff tosin huonontaa värejä kun lähestytään valkoista päätä verrattuna vaihtoehtoon b. Lukusarjat c ja d myös tuottaisivat näyttölaitteessa saman lopputuloksen.
Se mitä sitten pitää parempina väreinä on varmaankin käyttäjän vastuulla ja käyttäjä lienee myös kalibroinut tai ollut kalibroimatta näyttönsä(tai säätänyt sen muuten itseänsä miellyttäväksi).
Se mitä itse ymmärrän paremmilla väreillä on oikeasti lisää bittejä värien toistamiseen kuten yuv422 tai yuv444. Tuo yuv420 kikkailu tuo vain erilaiset värit ja eri tradeoffit ja osan noista eroista voi soittolaitteen päässä konversioalgoritmeissa/postprosessoinnissa käsitellä käyttäjän haluamalla tavalla.
final edit. Kyllä en 10bit per kanava värit olisi olleet kiva juttu blu-rayssa. Ei ehkä ihan just tänään ole halpoja tuohon kykeneviä näyttölaitteita, mutta jos noita samoja kiekkoja katselee vielä kymmenen vuodenkin päästä...
Viestiä muokkasi viimeksi roflator; 27.02.2009 kello 11:45.
Olemme hyvin pitkälti samaa mieltä, mutta tämä esimerkki jää hiukan hämäräksi. Saattaa tosin olla, että en vain ymmärrä.
Jos a, b, c ja d tapauksissa ääripäät 0 ja 255/1023 edustavat samaa mustaa ja valkoista, niin kyseessä ei ole yhtään laajempi värialue. Sensijaan nuo lukusarjat ovat melko lähellä erilaisia gamma-käyriä.
Jos luvut 0 ja 255 ovat jossakin väriavaruudessa minimi- ja maksimiarvoja, niin laajemmassa väriavaruudessa samalla asteikolla ilmaistuna minimi ja maksimi on esimerkiksi 0 ja 300. Koska 0-300 ei mahdu 8-bittiin, on se puristettava jakolaskulla mahtumaan välille 0-255.
Käytännössä laskuissa käytetään liukulukuja (kuten konversiomatriisien arvoista voi huomata), joten lopputulos ei ole niin vakavasti pielessä kuin mitä kokonaisluvuilla laskettuna.
Mutta joka tapauksessa, jos bittien määrää ei lisätä, niin suuremmalla väriavaruudella gradienttien toisto kärsii, verrattuna pienempään väriavaruuteen. Toisaalta, saadaan suurempi "väridynamiikka", eli syvempiä ja kirkkaampia värejä.
Eli tavallaan kyse on siitä, joka jo mainittiin, eli "parempien värien" määrittelystä. Veikkaisin sen olevan myös jonkin verran henkilökohtainen juttu (laaja väriskaala-gradienttiongelmat vs. suppeampi väriskaala-hyvät gradientit). Luonnollisesti optimi tilanne on se jo mainittu juttu, että väriavaruuden laajentamisen lisäksi lisättäisiin väri-informaatiobittejä per pikseli.
Testausta vaikeuttaa hieman se, että jos näytetään peräkkäin jokin värien merkitystä korostava videodemopätkä peräkkäin suppeammalla ja laajemmalla väriavaruudella (oikein kalibroidulla näyttölaitteella, jonka gamut on riittävän suuri laajemman väriavaruuden toistoon), niin huomio kiinnittyy ensimmäisenä syvempiin ja hehkuvampiin väreihin. Gradienttien heikkous tulee ilmi hitaammin ja luultavasti selkeämmin ei-demo-materiaalilla (kun silmä on tottunut "paremmiksi" koettuihin väreihin).
Edelleen hyvä vertailukohta löytyy kuvankäsittelystä ja nykyaikaisista laajan gamutin monitoreista, joilla voi vertailla sRGB ja AdobeRGB-kuvia. Kun vertailee eri väriavaruuksissa olevia 8-bitin kuvia, niin saa hyvän käsityksen siitä, mitä väreille ja gradienteille tapahtuu. (kannattaa muistaa, että kuvankäsittelyssä huippuhyvilläkin digitaalisilla näytöillä (DVI) näyttökaapelissa kulkee 8bit-värit (johon kylläkin on tulossa (ja osittain jo tullutkin) apua DisplayPort:n muodossa (joka on 10bit)))
(videopuolella tilanne on tietty pykälää hankalempi, koska edes koko 0-255 alue ei ole käytössä)
Edit:
Sen verran on vedettävä takasin, että näköjään 8-bittiä suurempi bittimäärä on otettu DVI:kin spekseissä huomioon, toisin kuin kuvittelin. DVI:llä saa Dual-linkillä enemmän kuin 24 bittiä per pikseli käyttöön.
Viestiä muokkasi viimeksi kurg; 27.02.2009 kello 15:19.
Eri väriavaruuksien pointin tajuamisessa mulla kesti aikansa kun jumittelin siinä että molemmilla formaateilla rgb-arvot ovat samalla välillä määräten sen mitä näyttölaite näyttää. Nyt ollaan samalla sivulla ja ymmärrän sun pointin sangen selkeästi eli sen miten eri väriavaruuksista konvertoiminen rgb:ksi voi vaikuttaa havaittavaan kuvanlaatuun.
Vielä pieni spekulaatio. Lopputulos värien säilymisen kannalta riippuu kai paljolti siitä millaisessa väriavaruudessa digitaalinen masteri käsitellään(vai olisiko vain rgb-raakadataa) ennen pakkaamista ja miten tuosta väriavaruudesta päästään rgb-arvoihin kiinni mitä näyttö näyttää. Olettaisin että sekä dvd:lla että blu-raylla löytyy masterointitapoja joilla saadaan rgb-arvot käytettyä sangen tehokkaasti laatu säilyttäen ja siten ei välttämättä synny laadullista eroa dvd vs. blu-ray.
PC kuvankäsittelyssä näen enempi iloa väriavaruuksista ja profiileista koska niiden avulla saadaan sisältö näyttämään samalta kalibroiduissa näytöissä. Tätä tosin ei taida televisiot tai videoprojektorit käyttää hyväksi tai tukea millään tavalla.
Vaikka jossain yksittäistapauksessa joku haluaisikin pönkittää "kallista" tykkihankintaansa kehumalla turhia, minusta tämä on ihan selvää fysiikkaa ja matikkaa.
Ihmissilmä erottaa vain niin paljon. Kun laitetaan tarpeeksi pientä, tai katsotaan tarpeeksi kaukaa, erotetaan vähemmän. Meitä viisaammat ovat tehneet tämän graafin:
Tuon kuvan mukaan 40" kuvaa pitäisi katsoa 1,5 metrin päästä että voisi erottaa 1080p-kuvan. Kolmen metrin päästä ei erota enää täydellisesti edes 720p-kuvan hyötyä.
Kyllä se kyselijän ongelma on nimenomaan kuvakoossa ja katseluetäisyydessä. Toki Blu-ray-julkaisuissa on sekä laatueroja että Blu-ray näyttää elokuvien mastereiden ikän ja laatuerot joskus kivuliaasti, mutta tässä tapauksessa pääsyy on nimeomaan kuvan koko. Tuolla kuvakoolla kun DVD-skaalauskin toimii tosi hyvin, yksityiskohtien puutetta ei huomaa, mutta huomaa kuinka skaalaus terävöittää reunoja yms.
Minulla ei ole mitään hinkua katsella 37" LCD:stäni HD:ta, en vain näe eroa tarpeeksi. 92" kankaalla videotykillä taas teen parhaani ettei mitään muuta kuin HD:ta pyörisi, ero on niin järisyttävän valtava. Koska katson niin läheltä (2 - 2,5m) , tuon kaavion mukaan 92" kankaalla 1440p:stäkin tai jopa enemmästä voisi olla minulle iloa, joten ruokahalu sen kun kasvaa...
Posting Permissions
Vastaa lainaamalla
