Kannattaa huomioida, että myös Hifin mittauksissa THD-taulukossa annettu äänenpaine seuraa taajuusvastetta/kompressiota. Pelkästä taajuusvasteesta katsottuna 20 Hz on -5 dB tasolla vasteen korkeimpaan kohtaan verrattuna. Eli ilman kompressiota äänenpaine olisi 95 dB, ei 100 dB. Hyvä suoritus, mutta ei nyt mitään maata järisyttävää.Viestin alkuperäinen lähettäjä: LongJohn
Maanjäristystä tuosta koko- ja hintaluokasta tuskin kannattaa odottaakaan.
Long
Ei varmaankaan, mutta kaupallisen mallin ohjehinta on n.1200e, joten ei tässä kuitenkaan ihan halvimman luokan subbarista ole kyse. Kun tuohon alkup. hintaan suhteuttaa niin onkohan tuo hinta/laatusuhde enään kovinkaan hyvä...
Tuolla 520e:lla kuiteski varmaan ihan hyvä hinta/laatusuhde.
Olettaisin kuitenkin testitulosten olevan kohtuu lähellä tämän DIY:n kanssa.
Eikös tuossa puhuttu DD15:sta.
Antaa Monén valita, kuka hän lieneekään. Tuollaisia arvoja voi soveltaa mainosesitteisiin ja nettikuviin ja sivelemällä laitteen pintaa myymälässä, ja katsomalla lompakkoonsa. Koska tahansa. Oma maku määrää, tuleeko sivelystä sormeen tikkuja vai mirhamia. Kutistuuko lompakko olemattomiin vai ei. Sopiiko sininen klöntti punaisen perintövaasin kaveriksi vai ei. Ne ovat subjektiivisia makuasioita.
Se, mitä "ulkoäänelliset" seikat eivät paljasta, se taas selviää näistä mittaustuloksista. Laitteiden keskinäinen paremmuus, keskinäiset erot. Faktat. Tosiasiat, jota ei ole sotkemassa tikkuinen/mirhaminen sormi, ontto lompakko tai väärän värinen perintövaasi. Hyvä on hyvä ja huono on huono, riippumatta maljakon väristä tai lompakon ohuudesta.
BTW: olen antanut itselleni kertoa, että näissä topikeissa olisi kyse äänellisistä mittaustuloksista, mutta jos tarkoitus olikin keskustella viilupinnan kiiltoasteista, sopiihan sekin. Kunhan joku siivoaisi nuo rumat käppyräkuvat roskiin, mitä ihmettä ne täällä tekevät. Tilalle kuvia lakkasiveltimistä ja santapapereista. Plus erilaisista pitsipöytäliinoista, nehän koko homman ratkaisevat.
Minä annan piutpaut ulkoäänellisille arvoille, niiden painokerroin on tasan nolla. Äänellinen paremmuus ratkaisee kaiken. Sen jälkeen kun ääniasia on selvillä, mieluinen kapine löytynyt, sen jälkeen voi alkaa pohtia pankkilainan kuoletuksia tai erilaisia pintakäsittelyitä.
Siispä annettakoon käppyröiden olla paikallaan, ilahduttamassa käppyröistä tykkäävien silmäluomia. Jos joku ei mittaustuloksista tykkää, siitä vaan Virkkaa&Nyplää-foorumille keskustelemaan ulkoäänellisten testien tuloksista. Täällä nimittäin keskustellaan äänellisistä mittaustuloksista. Yllätys yllätys.
Viestiä muokkasi viimeksi DVB-G; 27.06.2006 kello 22:58.
"Maanjäristystä tuosta koko- ja hintaluokasta tuskin kannattaa odottaakaan.
Long"
Katos, voi ollakkin, ihmettelin vain tuota kommenttia, sarkasmiako?, velon dd15 maksaa kuitenkin muistaakseni yli 3000e uutena.
Se ois mulle ainakin iso raha pelkkään subbariin, ja jos oisin sillä rahalla semmoista laittamassa, olisi DIY ehdottomasti harkinnassa.
Viestiä muokkasi viimeksi R2D2; 27.06.2006 kello 22:05.
Eivät mutta esimerkiksi huone sotkee. Sikäli tämänkin laajuinen testi ei vielä kerro käytännön ympäristöissä kuultavasta äänestä kovinkaan paljoa. Pienisäröisestä toistosta suurella äänenpaineella ei ainakaan minulle ole mitään hyötyä jos subwoofer ei esimerkiksi integroidu mitenkään tai se on niin suuri ettei sitä voi sijoittaa niin ettei huonemoodit vedä toistoa totaalisen kuralle. Eikä tällä(kään) asialla ole viilupinnan kanssa mitään tekemistä...
Mutta kuten johonkin ketjuun mainitsin tämänkin testin tekemiseen on mennyt varsin suuri määrä aikaa ja vaivaa, nauttikaamme nyt spekuloinnista näiden tiedossa olevien muuttujien osalta.
Lisäksi jos otetaan erilaiset materiaalit, musiikki ja leffakäyttö, erilaiset tilat ja preferenssit edelleenkään viilupintaa asiaan sotkematta se teknisesti perfecto ei välttämättä ole kaikissa tilanteissa se paras mahdollinen. On tietenkin teknisesti mutta aina kun teknisesti täydellinen ei kuulosta subjektiivisesti mano a mano siinä tilassa, sillä materiaalilla ja kuuntelijalla "hyvälle" mitä arvoa niillä mittauspöytäkirjoilla on? Voihan niillä pyyhkiä persauksensa tai vertailla niitä kateellisten kaverien kanssa.
Ja se mitä mainitsit toisessa ketjussa jatkuvalla edullisten karvalakkimallien puolestapuhumisella olet ymmärtänyt hieman väärin. Olisi vain toivottavaa että keskustelu pysyisi jonkunlaisessa perspektiivissä eikä kauppakassin investoijalle aleta luennoimaan miten Ferrari F50 pelaisi. Omalta osaltani kehittelen välillä täysin yliammuttuja järjestelmiä itsekin, monilta osin täysin järjettömiä, ja edelleen arvostan ihan yhtälailla teknistä suorituskykyä absoluuttisellakin asteikolla. Mutta käytännön tilanteessa sen kaiken teknisten hienouksien kuolaamisen ja kumartamisen tulisi minun mielestäni palvella käyttötarkoitustaan. Tottakai saa olla eri mieltäkin...
Edit: Tuossahan tuo itseasiassa tulikin: "Laitteiden keskinäinen paremmuus, keskinäiset erot."
Eikös tuossa välissä kannattaisi sitten pysyä jossain perspektiivissä mihin verrataan? Samahan se olisi autotestien yhteydessä verrata suoraan vaikka Bugatin Veyroniin tai Maybachiin ja sanoa kaikkien perheautojen olevan tavalla tai toisella paskoja tai todella paskoja.
Edit2: Mutta tuskin tästä kannattaa tämän enempää off topicia jauhaa. Näkemyseroja on. Se nyt on selvää ettei DIY versiona sen enempää kuin kaupasta valmiina 1200 euron hintaan ostettunakaan saa subwooferiin ihan kaikkea. Lähellekään. Sikäli voisi ehkä arvioida miten vekotin pärjää koko/hintaluokassaan.
Long
Viestiä muokkasi viimeksi LongJohn; 27.06.2006 kello 22:36.
Siinä mielessä huono vertaus, että Kuution Betonisubbari ei välttämättä maksa sen enempää kuin joku Elacin DesignSubi, mutta tekninen suorituskyky varmasti jotain aivan muuta.
Ei mutta se jää monessa asunnossa sijoittamatta tai mahdollisesti jopa sinne autotalliin kun ei mahdu mihinkään. Ja tunnetusti isotkin mööpelit konttaa huolella kun ne sijoitellaan tilaan johon ne ei ole suunniteltu ja sijoitellaan vielä fyysisen pakon edessä väärin. Nämä siis käytännössä asiaan vaikuttavina valitettavina seikkoina joiden parissa moni maanmatonen ryömii.
Sinänsä DIY ja markkinallisten vertaaminen hintaluokittain on aika ontuvaa. Autotestissä DIY autoja harvemmin näkee ja Suomen lainsäädännöllä tuskin tullaan koskaan näkemäänkään...
Edit: Sinänsä tarkoitukseni keskusteluun osallistumiseeni olisi se että porukka muistaisi että tässä ollaan tekemisissä vain näiden testissä mukana olleiden muuttujien osalta tekemisissä eikä lähdettäisi sokeasti kumartelemaan jotain muuttujaa ja sen mukana esimerkiksi vaihtamaan laitteita vaan muistettaisiin nekin muut asiat. Eikä tämäkään tarkoita viilupintaa vaan esimerkiksi suotimen säätöjä (joissa ei tainnut olla näiden yksilöiden osalta mitään dramaattisia hienouksia ja eroja kuten digitaalikorjaimia ym) ja muita asioita joilla on merkittävästi vaikutusta esimerkiksi vekottimen toimintaan käytännön huoneessa, yhteistoiminnan onnistumista ylempiä toistavien kaiuttimien kanssa jne. Vaikka kaipa se on mahdollista ettei näillä asioilla ole kaikille mitään merkitystäkään...
Long
Viestiä muokkasi viimeksi LongJohn; 27.06.2006 kello 22:56.
Jos tähän nyt vielä jupisisi jonkun esimerkin: DIY puolella olisi mahdollista tehdä esimerkiksi suuntakuvion osalta ns järkevämpi subbari. Esimerkiksi resistanssikoteloitu pitkäiskuinen 12" kompaktiin koteloon ja suuntakuvioksi hyperkardioidi. Sopiva järkikokoinen pääte, ehkä digitaalikorjaimella varustettu monipuolinen suodin ylipäästösuotojen kanssa kaveriksi.
Tämän tyyppisessä testissä laite olisi aivan läpeensä paska. Ei mahdollisesti ulotu alas asti, äänenpaine on monopoleihin verrattuna vaatimaton ja sen myötä myös säröä on enemmän kuin muissa samankokoisissa.
Vastaavasti huoneeseen tällättynä ja oikein säädettynä värkki olisi todennäköisesti paras vaihtoehto pienten monitorikaiuttimien bassojen avittajaksi tyypillisessä bunkkerityyppisessä kotimaisessa olohuoneessa maltilliseen musiikinkuunteluun. Suuntakuvio turvaa jo paljon ja pureutuu itse ongelmaan eli huoneheijastusten ja moodien vähentämiseen. Asiaa saisi vielä korjaimella parannettua, vekottimen voisi viskata melkein mihin tahansa ja se soi hyvin samallatavoin, koko kompakti ja jaonkin saisi paremman suuntakuvion turvin ylemmäs, esimerkiksi 80Hz.
No näiden osalta testiryhmä on ns tylsä. Vaikka niinpä se on koko genre. DD sarja Velodynellä taisi edellisenä tuoda jotain ns uutta koko genreen vaikka puujalkainen parannustapa on sekin taajuuskorjaus. Eri jyrkkyiset suotimet, hieman erilaisia jakoja saatavissa, jossain taisi olla suhteellisen jyrkkääkin digitaalisuotoa olemassa. Kaikki suuntakuvioltaan monopoleja, refleksiä, passiivisäteilijää ja suljettua.
Mutta tämä esimerkki ja jupina vain muistutuksena. Ja tietenkin sillä oletuksella että tuommoiset seikat kuten toimivuus huoneessa käytännön tilanteessa kiinnostaa. Voihan se olla että tieto pienestä säröstä valtavalla äänenpainekapasiteetillakin riittää, minulle ei riitä. Jos soundi on paska ja moodit halkaisee kallon ei sitä voi soittaa edes 80dB voimakkuudella ja siihen taisi jo yltää tämänkin testin kaikki vehkeet jollain tapaa.
Mutta tämä tästä jupinasta. Takaisin aiheeseen olkaa hyvät.
Long
Erittäin asiallinen muistutus täällä desibelimaanikoiden tyyssijassa!
Mutta kuka tuo tuollaisen dipoli- tai kardioidisubbarin kaupallisena tuotteena markkinoille?Gradient tulisi ensimmäisenä mieleen, jonka voisi kuvitella lanseeraavan tuollaisen.
DIY-hommana tuo vaatii niin paljon osaamista ja tietämystä kaiutinsuunnittelusta, että 99,99 %:lla potentiaalisista tarvitsijoista jää tekemättä.
No se on jo ihan eri juttu sitten se. Kompromissihan se olisi tietenkin sekin ja esimerkiksi tämän tyyppisten muuttujien testaamisessa pahnanpohjimmaisia ja hintaakin kertyy jos joku markkinallinen valmistaja koittaisi muutakin kuin elementin junttaamista koteloon, siihen tuubi tai ei ja vahvistinmoduli kaveriksi.
Dipolisubbari on vähän kehno idea. Vaatii aika paljon tilaa ympärilleen ja harvoin on mahdollisuuksia sijoittaa subbaria reilun matkan päähän nimenomaan etuseinästä. Mutta hyperkardioidina se olisi esimerkiksi varsin järkevä vekotin. Se nyt on sanomattakin selvää että markkinarakoa moiselle toteutukselle kyllä olisi.
Long
Periaatteessahan "dipolisubbari" on jo lanseerattu. Aktiivinen Revolution + lisäbasso-osat. Kallista kyllä. Ja eihän tässä voida oikein subbarista puhua, mutta kun nyt on ollut puhe mm. integraatiosta niin tuolla systeemillä sitä lienee hiukan mietittykin:
http://www.gradient.fi/suomeksi/tuot...olutionactive/
Ja diy-hommista, niin jos Long tai joku muu, jolla on osaamista ja viitseliäisyyttä, joskus rakennatte jotain, niin laittakaahan toki suunnitelmat ja piirustukset (ja mielellään valmiin laitteen mittaustulokset) jakoon, että on iloa muillekin.
Dibolisubwooferin ongelma on varmasti se että niitä tuskin kovinkaan moni ostaa hinnan ja koon takia.
Diy ratkaisukin vaatii hillittömän kokoisen kotelon ja useita pitkäiskuisia & kalliita elementtejä jotta koon saisi pidettyä edes jossain järkevässä suhteessa.
100db@20-100hz ei taida ihan heti irrota.
Esim. 4x 15" elementtiä per subi ja nuo stereona voisi ruveta riittämään johonkin.
Tämäkö se oli taas se primäärinen ja ainoa kriteeri? Edelleen pienempikin määrä mekkalaa on sietämätöntä kuunnella jos se ei toimi huoneessa. Ainakin minun mielestäni. Mitä tekee 40dB headroomilla jos pää hajoaa kun sitä yrittää käyttää? Mieluummin tinkii siitä paineesta, mahdollisesti alarajastakin, minun mielestäni. Kunhan se toimii yhteen muiden taajuusalueiden ja varsinkin huoneen kanssa.
Sinänsä tämä keskustelu ei kuulu näihin subbarikeskusteluihin kun nämä on näitä elementti lootassa, X wattia tehoa, satunnainen suodin ja menoksi. Käytännössä siis hyvin homogeeninen ryhmä. Ovat vain oman kokemukseni mukaan käytännön kerrostalo-olkkarissa melkolailla huono ratkaisu, ihan sama miten pienellä säröllä mitenkin suuri mekkala lähtee.
Eikä tätä nyt sillä ettei noilla asioilla olisi merkitystä. Tottakai on. Mutta eivät ne, ainakaan minulle, ole läheskään kaikki merkitsevät seikat. Tuntuu vain olevan aika kovasti trendi että pistetään refleksilootaa että saadaan paljon meteliä, valtavan pitkäiskuisia elementtejä ja paljon vahvistintehoa. Tämä on tätä nykytrendiä ja se heijastuu aina midwoofereihin ja nykyään diskantteihinkin asti. Ja tottakai näistäkin muuttujista kannattaa keskustella mutta minusta vain jotenkin tuntuu että kaikki pyörii nykyään näiden äänenpaineen ja olemattoman särön alueella. Se kokonaisuus se kokonaisuus.
Ja ihan noin esimerkkinä: semmoinen 35cm leveä, 45-50cm syvä ja noin 70cm korkea loota. Siihen 4kpl 12" SLS W-baffle konfiguraatioon, stereona ja sopiva sijoitus. Saadaan se 100dB+ 30Hz ja siitä ylöspäin. Elementeille hintaa Hifitalosta noin 500 euroa ja vähän puutavaraa päälle. Särö? Ei mitattua tietoa mutta erittäin todennäköisesti varsin maltillista. Viitataan tällä esimerkiksi Linkwitzin tekemiin särömittauksiin 12" XLS kanssa Phoenix projektin ja myöhemmän suljettukoteloisen Thorin välillä 20Hz taajuudella täydellä +-12mm poikkeamalla: dipolina 2. ja 3.harmoninen 8-9% tasolla, suljettuna 18% ja 25%. Suljettuna 4. ja 5. harmoninenkin nousee lähelle 10%. Syy? Kotelossa ei ole vastapainetta, elementit saa toimia vapaasti. Ei dipoliin tarvitse hullunkalliita elementtejä kun niitä ei taota ilmajousta vastaan.
Jos tästäkin laajasta testistä vähän ihmetellään malleja ja tutustutaan esimerkiksi Linkwitzin tutkimustyöhön Thor projektinsa kanssa huomataan ettei se maksimilineaarinen poikkeama välttämättä olekaan enää käyttökelpoinen. Esimerkiksi Thorista homma karkaa jo puolella lineaarisella pikkuhiljaa hanskasta ja täydellä lineaarisella säröäkin on jo varsin hulppeasti. Saman voi huomata myös näistä nyt testatuista markkinallisista ja DIY malleista. Ilmajousi on pirullinen vihulainen, mieluummin ilman.
Muita plussia? No jaon saa stereona nostettua 100Hz, jyrkällä jaolla 120Hz. Huoneongelmat vähenee kahteen suuntaan erittäin merkittävästi. Hyötysuhdekin kasvaa mukavaa vauhtia, 40Hz saadaan jo 110dB luokkaa jne. Vahvistintehoakaan ei mene hurjia määriä kun ilmajousi ei tappele vastaan.
Määritellyistä spekseistä jää vielä 20-30Hz alle speksien eikä näillä missään nimessä hätyytellä 140dB++ 5Hz-> toistavia Subwoofereita mutta jos sijoitus sallii on käytännön betonikopissa aika kopsakka tapaus.
Long
Viestiä muokkasi viimeksi LongJohn; 28.06.2006 kello 18:56.
Vaikka integraatio olisi maailman paras, niin en silti näe mitään järkeä subwooferissa mikä toistaa 30hz asti.
Ok. Se on ihan oma valintasi. Preferenssit preferensseinä. Omista mieltymyksistä ja prioriteeteistahan tässä olen höpöttänyt itsekin. Jotkut tarvitsee sen 5Hz ulottuvan 140dB++ toistavan pelin.
Toistaahan nuo tietenkin alemmaksikin mutta 100dB ei välttämättä päästä. 30Hz on kyllä mahdollista päästä vähän matkaa ylikin. Tuon kokoisessa rakenteessa tilavuuspoikkeama ja etu-takasäteilyn matkaero piisaa semmoiseen 84dB 20Hz taajuudella metrin päässä. Jos värkin sijoittaa sivuseinustalle ja tietenkin lattialle saadaan 12dB lisää suuntakuvion rajoittuessa neljäsosa-avaruuteen. Stereoparista yhdet 6dB joka tekee yhteensä 102dB mutta vastaavasti takasäteilyn heijastuminen etuseinästä syö noin matalia taajuuksia, vastaavasti huone voi hieman korostaa ja kuunteluetäisyys vaimentaa joten tuota ei ihan saletinvarmaan voi simuloida (kuten ei montaa muutakaan asiaa).
Long
Viestiä muokkasi viimeksi LongJohn; 28.06.2006 kello 19:32.
Se pitää tietenkin lisätä että toki tuommoinenkin, sikäli jos ketä kiinnostaa, vaatii määrätynlaisen sijoittelun. Esimerkiksi matkaa etuseinään olisi saatava minimissään se metri, mielellään 1,5-2m. Vastaavasti homma toimisi basson osalta suhteellisen hyvin jos vastaavasti kuuntelupaikan takana olisi yhtä paljon tilaa kuin kaiuttimien edessä jolloin kaiuttimien takasäteily kimmottuaan etuseinästä saapuu vastakkaisessa vaiheessa kuuntelupaikalle kuin kaiuttimien etusäteily kimmottuaan kuuntelijan takaa saaden aikaan toisiaan vaimentavan akustisen reaktion.
Tässäpä tätä sitten onkin. Omalta osaltani tuo ei esimerkiksi onnistu jos ajatellaan huoneen vielä palvelevan myös olohuoneena ja muut, kuten kuva, asiat täytyy myös ottaa huomioon. Näiltä osin sitä sitten pohtiikin subbaria tarvitsemattomia pääkaiuttimia joista dipoli on lähes ulkona. Saisi sen jotenkin sijoitettua mutta sen toiminta väkisin kärsii enkä tiedä sitten onko hyödyt enää sen arvoisia.
Zipman voisi Threadin Herrana ilmaista jos off topic jorina riittää niin palaillaan aiheeseen tai niille suunnille.
Long
Ei tämä ainakaan enää liity millään tavoin topicin subbariin.Toki ihan hyvää juttua, katsotaan jos siirretään jonnekin muualle.
Jep, täällähän on tarinaa syntynyt. Tosin osa OT, mutta ERITTÄIN MIELENKIINTOISTA luettavaa, sekä aika tylsää olisikin jos aihe keskittyisi vain tähän "pikku kuutioon"...
Tuosta DVB-G:n ylläolevasta tekstistä päätellen, olen (kai) suht' onnistunut subbasen rakentamisen suhteen...
Tarkoitus on ollutkin koko ajan että toimii hyvin musiikilla, ja antaisi kuitenkin myös jonkin verran potkua leffoille.
Entinen n. 80l kotelossa ollut refleksiviritteinen 12" XLS oli aluksi hyvän tuntuinen, mutta myöhemmin alkoi kuulostamaan mielestäni löysältä musiikilla, siksi ajattelin kokeilla passiivielementillä mielenkiinnon vuoksi ja olin myös lukenut vastaavista rakennelmista hiukan.
Hifitalolta löytyi valmiit ohjeet XP3:sta, plus että olen jonkin verran asioinut Jukan kanssa ennenkin, kaiuttimien osia tilaillessa jo vuosien ajan.
Niinpä sain elemetit ja vahvistimen suht' edullisesti, sekä XP12 varten modatun hypexin vakion sijalle...
Kun sain puuosat tehtyä valmiiksi sekä subbasen kasaan, olin yllättynyt kun kaikki löysyys joka vaivasi refleksiviritteistä oli tipotiessään, ja subbanen oli tarkka musiikilla.
Olin todella tyytyväinen ja tuntui että potkuakin löytyi leffoilla aavistuksen enemmän kuin entisellä.
Jonkin ajan kuluttua valmiin subbasen äänestä puuttui kuitenkin jotain, siksi rupesin asteittain kotelon tilavuutta alkuperäisestä n. 40l pienentämään, sekä samalla passiivin massaa lisäämään.
(Tässä on vanhaa mallia oleva passiivielementti 425g)
Lopulta sitten päädyin nykyiseen tilavuuteen ja passiivin painoon.
En missään vaiheessa edes tilatessa elementtejä/vahvistinta olettanutkaan, että tästä tulisi mitään "HURJAA LEFFATYKKIÄ".
Olisin muussa tapauksessa ruvennut jo alun alkaen rakentamaan isommalla elementillä ja kotelolla subbasta.
Joka tapauksessa olen lopputulokseen ihan tyytyväinen, varsinkin musiikin kanssa ja kuten sanoin jo, antaa tämä leffoillekin potkua...
Nyt on kyllä jo jonkin aikaa himoittanut tehokkaampi, (pirun SVS-hörhöt) mutta en halua kaupan subbasta vaan mielummin itse rakennan, kuten olen jo kaiuttimia tehnyt useamman vuoden ajan.
JEP, JA EN MUUTEN KATSO LEFFOJA OIKEASTAAN KOSKAAN PÄIVISIN, OLEN YÖELÄJÄ JA KATSON YLEENSÄ PUOLEN YÖN JÄLKEEN...
(Niin, asun kerrostalossa, entäs sitten..)
ps. Anna Zipman OT-juttujen olla, ei tästä subbasesta muuten kukaan ole kiinnostunut...
Posting Permissions
Vastaa lainaamalla