NTSC on parempi kuin PAL

[Jumpe83]

Olen itse vakaasti tätä mieltä, ja se johtuu tasan yhdestä asiasta: kuvan välkkymisestä. Se on mielestäni pahin vika, mikä DVD-levyssä voi olla. Rakeisuus yms. näyttävät kuuluvan elokuvaan, mutta välkkyminen (juovavärinä) pistää pahasti silmään. Käyttämistäni NTSC-levyistä (n. 50 kpl yhteensä), ehkä 2-3 on välkkynyt, mutta PAL-levyillä (sama lukumäärä) määrä nousee tuonne 40-45 kappaleeseen. Tänään se tuli taas ikävästi todistetuksi kun hankin Deliverancen anttilasta. Itse pitäydyn jenkkilevyissä jatkossa, se on varma. Suomitekstien puuttuminen voi tosin joskus olla ongelma, mutta ei mitään tuohon vimpatukseen ja väpätykseen verrattuna.

[Pentele]

Mistähän tuo PAl levyjen rakeisuus muuten johtuu? Jostain syystä vielä näyttää, että mitä paremmilla laitteilla niitä katsoo sen selvemmin rakeisuus näkyy.

Vertasin esim. Sonyn VPL-CS2 (800x600) tykin kuvaa samalla elokuvalla Necin VT540 (1024x768) tykin kuvaan ja jälkimmäisellä rakeisuus näkyi selvästi. Sonyllä kuva oli jostain syystä selvästi vähemmän rakeinen.

Onko tuo PAL levystä johtuva vai onko tykkien skaalaimet osassa optimoitu NTSC:lle ja joissain malleissa jopa molemmille

[Jumpe83]

...ja turha haukkua enää NTSC:ää vähäisestä juovamäärästä, kunhan progressiivisuus yleistyy.

[apip]

Eihän sitä juovamäärästä haukutakaan vaan järkyttävän NYKIVÄSTÄ kuvasta

Mielestäni kuvanlaatu jää jo toiseksi siinä vaiheessa kun kuva tökkii eteenpäin todella ärsyttävästi. Eihän se nyt koko ajan näy, mutta hiemankin tasaisemmassa liu'ussa meinaa mennä usko NTSC:hen kerralla.

Ainoa tykkiesitys mitä olen nähnyt NTSC-materiaalilla (demo-levy) oli todella kammoksuttavaa nähtävää: Nykiminen oli -todella- silmiin pistävää. Voipi olla että kun tykki tulee taloon, niin siinä vaiheessa lentää R1:set roskiin tjsp. "Onneksi" vielä tällä hetkellä omistan pikkuisen Widescreen-TV:n.

[apip editoi tätä viestiä (21-02-2001 klo 10:09).]

[Aceman]

Tuntuu vaan olevan nämä järjestelmien plussat ja miinukset todellakin henkilökohtaisia juttuja. Takana satoja tunteja tykillä katsottua NTSC-materiaalia, eikä nykiminen ole häirinnyt sekuntiakaan. Samaa voin tosin sanoa PALin välkkymisestäkin. Eipä sekään ole päässyt stressaamaan.

Täytyy ilmeisesti lopettaa arvostelujenkin tekeminen, kun en näemmä ole vaan tarpeeksi kriittinen näille kuvaformaattien perusvioille.

[Jumpe83]

Ei todellakaan nyi NTSC TODELLA HÄIRITSEVÄSTI. Ehkä joissain todella harvoissa kohtauksissa huomaa erittäin pientä nykimistä (esim. autoa kuvataan helikopterista, tyyliin Hohdon alku). Sinä vain kuvittelet, että se nykii kun tiedät sen pyörivän 30 framea sekunnissa. Tuskin muuten pahemmin sitä edes huomaisit. Luuletko tosiaan että jenkit ja japsit sulattaisivat NTSC:n tuosta vaan, jos sen kuva olisi häiritsevän nykivää. I don't think so...

Jos NTSC nykii sinusta häiritsevästi on se ihan oma asiasi, minusta se ei sitä tee. Tuota PAL:in välkkymistä ei tosin kukaan voi kiistää, ellei näköelimissä ole jotain pahasti vialla.

[apip]

Täytyy ilmeisesti lopettaa arvostelujenkin tekeminen, kun en näemmä ole vaan tarpeeksi kriittinen näille kuvaformaattien perusvioille.

Noh noh, osaat sentään kritisoida oikeita asioita (jota kaikki DVD-arvostelupaikat netissä eivät osaa) etkä takerru liian yksityiskohtiin kuten minä

Sinä vain kuvittelet, että se nykii kun tiedät sen pyörivän 30 framea sekunnissa.

Enpä taida kuitenkaan kuvitella (nykiminenhän johtuu filmimateriaalin muunnostavasta NTSC:lle, eikä siitä 30FPS nopeudesta). Annetaan esimerkki mitä kaikki eivät näe: koulukaverini ihmettelevät miten pystyn erottamaan onko monitorin virkistystaajuus esim. 75Hz vai 85Hz (tulee välillä "Kuka hel*etti prkl on taas säätänyt tän 75Hziin =)), joten jotkut ovat luonnostaan sokeita Mun silmiini vain tarttuvat tollaiset ärsyttävät yksityiskohdat selvästi... jotenkin kuvittelen voivani rinnastaa tämän nykimisen ja hertsit toisiinsa. Sama porukka joka ei erota hertsejä ei erota nykimistä (ainakin muutaman tuntemani kohdalla tämä pätee).

Luuletko tosiaan että jenkit ja japsit sulattaisivat NTSC:n tuosta vaan, jos sen kuva olisi häiritsevän nykivää.

Vähän hankalaa enää lähteä vaihtamaan koko sähköverkon taajuuksia. Vaikka jenkki TV:t osaisivat/osaavat molemmat taajuudet (50/60Hz), niin eihän nyt yhtäkkiä voi aloittaa PAL-materiaalia (tai NTSC-50(?)) lähettämään/tuottamaan. Alussa selvittiin "helpolla" -> nyt se "kostautuu". Ei puhuta mistään kovin pienistä muutoksista tollaisessakaan, muutetaanpa kerralla mailit metreiksi ja oikeakaistaisuus vasenkaistaisuudeksi.

Tuota PAL:in välkkymistä ei tosin kukaan voi kiistää, ellei näköelimissä ole jotain pahasti vialla.

Vikaa löytyy sitten täältä päästä Mielestäni eivät välky yhtään sen pahemmin kuin jenkitkään.

No joo, todella paljon riippuu henkilöstä että mihin pikkupisteeseen takertuu...

[apip editoi tätä viestiä (21-02-2001 klo 13:01).]

[Jumpe83]

No jos pystyt erottamaan 75 ja 85 Herzisyyden, ja pidät 75 hz:stä huonompana, niin kyllä kaiken järjen mukaan sinun pitäisi erottaa myös 50 ja 60 Herzisyys ja nähdä, että 50 herzinen välkkyy huomattavasti enemmän..

[apip]

pitäisi erottaa myös 50 ja 60 Herzisyys ja nähdä, että 50 herzinen välkkyy huomattavasti enemmän..

En sitä silti niin selvästi huomaa kuin monitorilla 75Hz vs. 85Hz. TV on huomattavasti epätarkempi ja katseluetäisyys on huomattavasti suurempi (yleensä), joten eiköhän tästä johdu tämä.

Suuremmilla luvuilla suhteet pienenevät, eli 50Hz päivittää ruudun 16,7% harvemmin kuin 60Hz ja 75Hz päivittää ruudun 11,8% harvemmin kuin 85Hz. Eli nyt ei vain puhuta siitä 10Hz:stä -> Luotan että silmäni reagoisi myös tuohon 50/60 Hz eroon jos se olisi nähtävissä selvästi, koska sehän on suhteessa suurempi ero kuin 75/85 Hz.

Joten en edelleenkään yhdy mielipiteeseesi, mutta jokaisellahan on oikeus olla eri mieltä =).

100Hz TV:thän tietenkin vähentää sitä väpätystä, mutta tuovat mukanaan muita ongelmia. Miten NTSC hoidetaan 100Hz TV:llä? Onko se sitten 120Hz vai kikkaillaanko signaaleja taas jotenkin?

[apip editoi tätä viestiä (21-02-2001 klo 12:33).]

[Jumpe83]

Joo, en minä mitään riitaa halua lietsoa. Eikä minulla mitään PAL-järjestelmää vastaan ole. Ei sitä välkkymistä huomaa muutenkaan kuin vain DVD-levyillä. Ei esim. VHS-nauhoilla, konsolipeleillä tai tv-lähetyksillä. Ja kyllähän niitä välkkymättömiäkin PAL-DVD:eitä on vastaan tullut, ei tosin montaa. Parhaimmin välkynnän huomaa kun laittaa kuvan pauselle. Kuvan pitäisi olla tällöin lähes vakaa, ainakin sitä se on NTSC-levyillä, mutta PAL:eilla kuva väpättää...

[ZuBa]

Hmmm...mähän taidan olla tosi puusilmä ku en huomaa mitää eroo nois...

[Aceman]

Jos kuva on lähes koko pinta-alaltaan valkoinen, niin välkkymisen voi jopa meikäläinenkin havaita, mutta onko siitä koskaan ollut oikein häiriöksi asti? Nope. Tietenkin kuvaputkella tuokin vika voi olla häiritsevämpi, mutta tykillä katsottuna ongelma ei vaivaa.

Pitää varmaan viedä se huoltoon? PAL ei välky, eikä NTSC nyi! Paskan myivät!

[apip]

No niin, eiköhän tämä ollutkin tässä.
Kaikki hyvin taas =)

Mutta tahtoo tietää miten 100Hz TV hoitaa NTSC-signaalin?!?!?!?!?!?

[supa]

Miten vakavasti tämmöinen topic pitäisi ottaa? Otsikko oli ainakin hieman "flamehtava".

Kyllä minun hyllyyni eksyy vain ja ainoastaan R2/R4 levyjä. Pallin resoluutio on senverran parempi, että eron huomaa jopa 32" telssulla (myös anamorfisella kuvalla). NTSC myös nykii mielestäni häiritsevästi, R1 T2:n alun pitkät pannaukset ovat varsinkin tuskaista katsottavaa.

[Jumpe83]

En osaa vieläkään quotata tällä, mutta paskapuhetta, paskapuhetta ja paskapuhetta.

Tuo natina NTSC:n juovamäärästä pitäisi loppua viimeistään siinä vaiheessa kun kaikissa TV:eissä on komponentti vakiona, ja myös DVD-soittimissa. PAL:han ei progressiivista signaalia edes tajua, joten silloin NTSC:n juovamäärästä tulee moninkertaisesti suurempi. Enkä vieläkään ymmärrä tätä hössötystä NTSC:n nykimisestä. Jos te pystytte katsomaan PAL-DVD:tä 100 Hz TV:stä, pystytte te myös aivan varmasti katsomaan NTSC-signaalia. NTSC-levyjä ei edes myytäisi, jos "TERMINATOR 2:sen pannaukset olisivat kauheaa nykimistä ja juovaista kuvaa".

Minä ainakin otan mieluummin hienoisen nykimisen kuin välkkyvän ja rauhattoman kuvan.

[Aceman]

Äsken paremman tekemisen puutteessa heitin T2-UE:n soittimeen, ja yritin ruveta bongailemaan niitä nykimisiä. En löytänyt, vaikka tuli yritettyä ihan tosissaan. Tiedä sitten korjaileeko allekirjoittaneen käyttämä hardware noita asioita, mutta kun en vikaa näe, niin en siitä myöskään ota stressiä.

Mitä T2-UE:n kuvanlaatuun muuten tulee, niin se on kyllä rankasti yliarvostettu. Levyssä on käytetty niin reilusti edge-enhancementia, että ainakin meikäläisen katselunautinto häiriintyy siitä ja pahasti. Korkeintaan keskinkertainen esitys, mutta muilta osin levy onkin sitten ehtaa A-ryhmää.

[Mika]

Tuohon NTSC:n nykimiseen vaikuttaa nimenomaan käytettävä virkistystaajuus. Ja tässä apun tulee - yllätys yllätys - PC . Kun veivaa virkkarit 72hz:iin niin nykiminen vähentyy huomattavasti. Tämä johtuu siitä, että leffojen ollessa 24fps tuo 72 on tasan 3x tuo fps. Tuon kertoimen ollessa joku fps:n moninkerta nykiminen on huomattavasti pienempää.

[supa]

Kuules nyt Jumpe83, se oli minun mielipide ja esitin sen mielestäni asiallisesti. Saat olla toki erimieltä, mutta se ei tee mielipiteestäni mitenkään "paskapuhetta paskapuhetta paskapuhetta".

Pystynhän minä katsomaan NTSC-kuvaa, mutta tilaisuuden tullen valitsen kyllä PAL-kuvan aina ensin.

Aceman; T2-ue:n kuva on todellakin kovin yliarvostettu. Varsinkin loppupäässä tulee vastaan monta kohtausta, joissa kuva on suorastaan häiritsevän rakeinen ("grainy"). Ääriviivojen korostumista (edge enhancement, epätoivoista suomentamista ) en kyllä ole huomannut, mutta ehkä se ei 32" telssulla vielä niin hyvin näykään.

[supa editoi tätä viestiä (22-02-2001 klo 16:23).]

[Aceman]

Piti äsken T2 ottaa syyniin vielä monitorillakin, ettei kommenttia olisi tullut heitettyä "kevein" perustein. Ne jutut mitkä mättivät tykillä katsoen, niin mättivät kyllä monitorillakin. Edge-enhancement näkyi hyvin pienessäkin koossa, ja filmimateriaali on muutenkin kummallisen suttuista nähtävää. Hyvän videotransferin tunnistan siitä, että lopputulos antaa filmimäisen vaikutelman. T2 ei onnistunut näyttämään sellaiselta kuin vain satunnaisesti. Eräälle kaverille ko. leffa oli referenssikamaa siihen asti, kunnes hän osti 50" projektiotelkun. Sen jälkeen kommentti T2:sta kuului: aivan paska. En nyt tiedä menisinkö ihan noin pitkälle, mutta levyn saamat ylettömät kehut kyllä siltikin kummastuttavat.

[apip]

Tuo natina NTSC:n juovamäärästä pitäisi loppua viimeistään siinä vaiheessa kun kaikissa TV:eissä on komponentti vakiona, ja myös DVD-soittimissa. PAL:han ei progressiivista signaalia edes tajua, joten silloin NTSC:n juovamäärästä tulee moninkertaisesti suurempi.

Niin tällä hetkellä asia on noin, mutta siinä vaiheessa kun jokaisessa TV:ssä on komponentti sisään ja DVD:ssä ulos niin PAL-signaalikin hoituu progressiivisenä, eikä se ole vain ja ainoastaan NTSC:n etuoikeus.