Keskustelua verotuksesta ja muista maksuista

[Sly]

Itseäni hieman ihmetyttää, kun eri ketjujen yhteyksissä aina näistä erilaisista maksuista keskustellaan, niin monella tuntuu olevan vähän semmoinen asenne, että mikään ei saisi maksaa mitään, mutta toisaalta oikein mistään palvelusta ei oltaisi kuitenkaan valmiita luopumaan. Periaatteessahan systeemi, jossa maksan siitä mitä käytän kuullostaa hyvältä, mutta jokainenhan voi nähdä, että esim. Yhdysvalloissa, jossa ko. systeemi on käytössä kai "puhtaimmillaan" ainakin suuremmista maista, niin se ei ole mitenkään aukoton ja varsin syrjivä. Hyväosaisillehan systeemi sopii kuin nenä päähän, mutta jos satut olemaan vaatimattomista olosuhteista niin todennäköisyys sille, että voit lukea itsellesi vaikkapa yliopistotutkinnon on äärimmäisen pieni, koska erilaisilla maksuilla karsitaan systeemeistä vähävaraiset ulos. Tästä seuraa se, että esim. USA:ssa suurin osa pienipalkkaisista hanttihommien tekijöistä on tummaihoisia.

En sano, että Suomen verotus on mitenkään optimaalinen, mutta ainakin itse kannatan, että yhteisistä verovaroista turvataan kaikille jonkinasteinen perusturva ja se että kaikilla on yhtäläinen mahdollisuus opiskeluun. Itse olisin valmis kyllä ottamaan sellaisilta ihmisiltä pois, jotka elävät vuosikausia yhteiskunnan varoilla erilaisilla verukkeilla eivätkä ota töitä vastaan. Niin ikään mielestäni työttömyystuen eteen olisi tehtävä jotakin yleishyödyllistä, sillä ei suomenmaasta hommat lopu. Nykyinen systeemi ei kannusta työntekoon, kun lähes saman saa päivät kotona makaamalla.

En osaa sanoa onko esim. kirkollisvero nykypäivänä oikein järjestetty, mutta niin monet sanovat, että kun en kerran käy kirkossa, niin turhahan minun sitä on maksaa. Harva tulee kuitenkaan ajatelleeksi, että kuitenkin käy esim. seurakunnan järjestämillä leireillä, menee kirkossa naimisiin ja useimmilla on varmasti sukulaisten hautoja jotka vaativat hoitoa jne. Kirkosta eroaminen muista syistä on sitten toinen asia.

Katsotaan saadaanko keskustelua aikaan, laittakaahan mielipiteitä.

[kurdt]

Minä kannatan kyllä perusturvaa enkä halua nähdä pummeja kadulla, rupeaa aina säälittämään. Lisäksi Suomen terveyden huolto on melkoisen hyvin toteutettu ja kaikki pääsevät tohtoriin vuosimaksulla. MUTTA minusta Suomessa on paljon myös typeriä veroja ja maksuja kuten TV-maksu, kirkollisvero/yhteisövero sekä yrittäjien verotus on myös melkoisen hanurista.

Suomen tulisi keventää pienyrittäjien verotusta reilusti, koska yrittäminen ei nykyisellään nuoria kiinnosta. Enkä ihmettele yhtään. "Voitoista" noin 50% humahtaa samantien veroihin ja esimerkiksi teknologian puolella kilpailu on kovaa ja katteet pieniä. Työsuhteessa on vakituinen palkka ja varmempi tienesti. Tosin yrittäjänä olet oman itsesi herra ja hyvällä säkällä pääset rikastumaan mitä työsuhteessa ei tule tapahtumaan, siitä pomo pitää huolen.

Kyllä Suomi on ihan hyvä maa, mutta joitakin asioita voisi kyllä parantaa.

[matarvai]

Hyviä pointteja toit kyllä esille. Suomen verotukselle olisi kyllä tehtävä jotain, se on aivan varma. Ei minua niin haittaa alkoholi, tupakka ja bensa verot. Ne vielä voin maksella ihan hyvin. Mutta että palkasta otetaan 1/3 suoraan veroihin ja sitten kun tarvitsisi rahaa ja ajattelee että voisi ottaa toisen työn vähäksi aikaa että saisi rahaa vähän enemmän niin siitä viedään vielä enemmän veroa.

Kyllä minun mielestä jos on raha pulassa ja on halukas tekemään 60-80 tunnin työviikkoja niin siitä ei pitäisi rokottaa niin paljon.

[Sly]

Erityisesti ongelmana pienyrittäjillä (ja miksei isommillakin) on se, että jokainen työntekijä on firmalle todella kallis. En nyt tarkkaan muista summia (ehkä joku muu tietää paremmin) mutta jos saat tuhat euroa palkkaa käteen, niin työnantajalle se maksaa luokkaa 3000 euroa.

[jumase]

Hyväosaisillehan systeemi sopii kuin nenä päähän, mutta jos satut olemaan vaatimattomista olosuhteista niin todennäköisyys sille, että voit lukea itsellesi vaikkapa yliopistotutkinnon on äärimmäisen pieni, koska erilaisilla maksuilla karsitaan systeemeistä vähävaraiset ulos.

Tämä kohta ei ainakaan pidä täysin paikkaansa. USA:ssa peruskoulutus on ilmaista kaikille aina high schooliin eli lukioon asti aivan kuten Suomessakin. Yliopistoissa on lukukausimaksut, mutta niihin on mahdollista saada stipendejä. Itse olin vaihdossa ja 35:n oppilaan päättöluokasta 12 sai stipendin. 6 sai täyden stipendin eli yliopistokoulutus on täysin ilmaista majoitusta myöten. Muilla oli sitten eri tyylisiä esim. vuosi ilmaiseksi ja loput, jos arvosanat pysyvät tarpeeksi korkealla tai vaikkapa 2000 dollaria vuodessa 5 vuoden ajan jne. Tämä johtaa siihen, että yliopistoon on mahdollista päästä jos on normaalituloisesta perheestä, jolloin yleensä jo syntyessä perustetaan ns. college-fund, josta voidaan sitten kustantaa opinnot. Mikäli on huonompiosaisesta perheestä, pääsee korkeakouluun opiskelemaan kuitenkin stipendeillä suht helposti mikäli on lahjakas. Mikäli taas ei ole lahjakas, niin mitä sitä turhaan sinne yliopistoon sitten väkisin pitäisi tunkeakaan. Meillä Suomessa kaikki haluavat korkeakouluun, oli sitten kuinka tyhmä hyvänsä. Seurauksena lähes kaikilla korkeakoulutus-aloilla on puutetta työpaikoista. Samaan aikaan duunareista on huutava pula.

Mielestäni suomalaisilla on täysin virheellinen kuva monista Yhdysvaltain ongelmista. Suomalaiset kuvittelevat ettei siellä ole minkäänlaista sosiaaliturvaa. Tämähän on täysin väärä käsitys. Yhdysvalloissa on lukuisia järjestelmiä, jotka tukevat vähempiosaisia. Nämä järjestelmän on kuitenkin suunniteltu vähäosaisille ei kaikille kuten Suomessa, jossa ilmaiset palvelut kuuluvat automaattisesti jokaiselle. USA:ssa erilaiset järjestelmät kuten vaikkapa medicaid mahdollistaa köyhien sosiaaliturvan hoidon huomattavasti tehokkaammin kuin kotimaiset. Esimerkiksi juuri medicaidin ansiosta köyhät voivat käydä myös ykstityissairaaloissa. Yksityissairaalat hoitavat potilaita paljon tehokkaammin kuin kunnalliset. Niiden kannattaa hoitaa myös köyhiä tehokkaasti, koska raha on täysin sama se vain tulee medicaid-ohjelman kautta. Ohjelmasta täytyy kuitenkin hakea rahaa, sitä ei saa automaattisesti kuten Suomessa. Eikä sitä saa, jos tulot ovat tarpeeksi korkeat, että pystyy itse maksamaan hoidosta, eikä luonnollisesti jos on sairasvakuutus. Työpaikkojen tulee myös vakuuttaa kaikki työntekijät. Näin ollen kaikilla työtä tekevillä on automaattisesti sairasvakuutukset.

Samaan tapaan Yhdysvalloissa on sosiaaliohjelmia laidasta laitaan. Asuntoja, terveydenhuoltoa, koulutusta... lista jatkuu loputtomiin. Ongelmana on yleensä se, että näitä ohjelmia ei käytetä hyväksi. Jos joku "haluaa" asua kadulla ja vetää pullon viina päivässä, niin kukaan ei kysele perään. Mutta vaikka työpaikka menisikin, niin on mahdollisuus hakeutua sosiaalitukien piiriin. Automaattisesti rahaa ei kuitenkaan Suomen malliin tilille tungeta aina kuukauden alussa, jos on kerran muistanut Kelalle jonkun lapun viedä. Eli tukien saaminen vaatii oma-aloitteisuutta. Enpä sitten tiedä kumpi on parempi järjestelmä.

[Sly]

Mikäli taas ei ole lahjakas, niin mitä sitä turhaan sinne yliopistoon sitten väkisin pitäisi tunkeakaan. Meillä Suomessa kaikki haluavat korkeakouluun, oli sitten kuinka tyhmä hyvänsä. Seurauksena lähes kaikilla korkeakoulutus-aloilla on puutetta työpaikoista. Samaan aikaan duunareista on huutava pula.

Niin onhan George W. Bushkin valmisunut Yale:sta ja hänen lahjakuudestaankin voidaan olla montaa mieltä. Ei mielestäni yliopistotutkinonnon suorittaminen erityistä lahjakkuutta vaadi ja toisaalta kaikilla pitäisi olla mahdollisuus yrittää. Kyllähän Suomessakin sitten ne, joilla motivaatio ei riitä karsiutuvat pois. Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että Suomessa sisäänotto yilopistoihin ja korkeakouluihin on aivan liian korkea.

Varmasti tiedät minua paremmin noista USA:n terveydenhuoltoasioista, mutta kuitenkin jos väität että kaikilla on yhtäläiset mahdollisuudet menestyä elämässään, niin mistä johtuu sitten mustien keskivertoa selvästi huonompi asema yhteiskunnassa? Tuskin tyhmyydestä kuitenkaan?

[Generig]

Tuo verojen maksaminen on pakollinen paha. Siitä ei mihinkään pääse. Ongelman ydin lienee se, että lähes kaikki ne palvelut joita yhteisin varoin tuetaan ovat erittäin tehottomia. Jos vaikka kaupungin hallinto olisi yhtä tehokas kuin minkä tahansa yrityksen, se ei tulisi lähellekkään yhtä kalliiksi. Nyt jostain 50e polkupyörän ostamisesta pidetään valtuustonkokouksia toinen toinen perään. Päätöksenteko tökkii huolella ja tämä samainen ongelma on nähtävissä melkeinpä kautta linjan ihan sinne Arkadialle asti. Nyt pyöritellään ihan vääriä asioita kun pitäisi ottaa kantaa suuriin linjauksiin. Niin ikään tuntuu että jotkut valtion tukemat instanssit ovat aivan käsittämättömän turhia. Esimerkkinä vaikkapa tämä. Jos yritysten johto toimisi samalla tavalla, olisi nähtävissä aika kova konkurssiaalto. Tämä ei nyt tarkoita sitä, että kaikki pitäisi ilmaiseksi saada eli että julkiset palvelut pitäisi ajaa alas vaan sen tehostamista ja järkeistämistä.

Lisäksi tuntuu siltä että laki laahaa pahasti perässä nimenomaan tällä kunnallisella sektorilla. Taas vertaus yritykseen; yritykset hakevat synergiaa vaikkapa heittämällä tuotantoa alihankkijoille tai ostamalla jotain palvelua kattavasti yhdestä pisteetä. Tämä on hyvä niin yritykselle kuin alihankkijallekkin. Kunnallisella puolella tämä ei käykkään koska laki määrää että tietyt sektorit pitää kilpailuttaa uusiksi aina 3 vuoden välein. Tämä tietty sektori on sitten joskus niin pieni että niitä pitäisi niputtaa useita yhteen ja kilpailuttaa yhtenä isompana. Mutta kun se ei käy. Lisäksi tämä kilpailuttaminen on joskus "hieman" turhaa, enempi rahaa ja aikaa palaa siihen itse kilpailuttamisprosessiin kuin siitä saatavaan hyötyyn. Ihan hölmöläisen hommaa siis. Esimerkki siitäkin. Kollegalta kuulin tilanteen jossa hänen entiseen työpaikkaansa (julkisella sektorilla) oli pitänyt hankkia ristikytkentäkaapeleita muutamia satoja kappaleita. Ihan siis CAT5 RJ45 liittimillä ja jotain metrin mittasia. Meni kuitekin sen rajan yli että kilpailuttaa pitää ja niin oli tehty. Kalleimman ja halvimman välillä eroa muutamia kymppejä. Paljonko tuli itse kilpailutus maksamaan? Vähintään satoja euroja. Kenelläkään ei ole isot linjaukset hanskassa.

Eli summa summarum tästä vuodatuksesta: Niin kauan kärsimme isoista veroista kun valtiollinen, kunnallinen ja mikä tahansa julkinen palvelu toimii näin tehottomasti kuin nyt.

[jumase]

Niin onhan George W. Bushkin valmisunut Yale:sta ja hänen lahjakuudestaankin voidaan olla montaa mieltä. Ei mielestäni yliopistotutkinonnon suorittaminen erityistä lahjakkuutta vaadi ja toisaalta kaikilla pitäisi olla mahdollisuus yrittää. Kyllähän Suomessakin sitten ne, joilla motivaatio ei riitä karsiutuvat pois. Siitä olen kanssasi samaa mieltä, että Suomessa sisäänotto yilopistoihin ja korkeakouluihin on aivan liian korkea.

Varmasti tiedät minua paremmin noista USA:n terveydenhuoltoasioista, mutta kuitenkin jos väität että kaikilla on yhtäläiset mahdollisuudet menestyä elämässään, niin mistä johtuu sitten mustien keskivertoa selvästi huonompi asema yhteiskunnassa? Tuskin tyhmyydestä kuitenkaan?

Eiköhän tuo johdu lähinnä perhetaustasta. Otetaanpa esimerkiksi vaikkapa juuri George W Bush, mies on tyhmä kuin saapas, mutta silti pääsee taustojen ja suvun rikkauksien johdosta yliopistoon ja aina presidentiksi asti. Jos kyseessä olisi ollut fiksu, mutta musta mies olisi hänkin päässyt yliopistoon, mutta jatko olisikin ollut hankalampi. Koska mustat ja valkoiset ovat keskimäärin yhtä fiksuja, tausta ja kulttuuri ovat ratkaisevassa asemassa. Kouluun on mahdollista päästä, mutta rikkaista valkoisista perheistä pääsee rahalla myös ne vähän tyhmemmät. Köyhistä mustista perheistä vain ne fiksut. Voisinpa myös väittää että valkoiset hakevat yliopistoon hanakammin, koska heille se velvoite. Mustille velvoiten on mennä töihin ja hankkia perheelle rahaa. Samaan tapaan myös Suomessa betonilähiöiden nuoret kouluttautuvat huomattavasti vähemmän, kuin hienostoaluiden. Tästähän oli suuri tutkimuskin viime syksynä.

Siinä olet täysin oikeassa, ettei yliopistotutkinto vaadi kovinkaan suuria lahjoja, ei Yhdysvalloissa kuten ei Suomessakaan. Mielestäni kuitenkin järkevää olisi kouluttaa fiksuja ihmisiä ja suurin piirtein sen verran kuin on tarvis. Rahalla sitten saa koulutusta vaikka olisi kuinka idiootti. Sehän on kapitalismin peruspilareita. Rahalla saa mitä vain. Tutkinto ei vain paljon auta jos on idiootti. Mutta ei kai itse tarkoitus voi kuitenkaan olla sekään, että kaikkien pitäisi istua koulussa 30-vuotiaaksi asti. Kyllä tavoite pitäisi olla fiksujen koulutus vaativiin tehtäviin ja muiden sitten niihin hieman vaatimattomampiin. Yhdysvalloissa fiksuilla on täysin yhtä hyvät mahdollisuudet koulutukseen oli köyhä tai ei kuin Suomessakin. Ei täälläkään kunnon opiskelupaikkoihin pääse jos on imbesilli. Jenkeissä tietysti vielä varakkailla on sitten oma kaistansa onneen. Mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että myös köyhillä on samat mahdollisuudet, jos ovat fiksuja ja ahkeria. Tyhmällä ja köyhällä on sitten aika heikot mahdollisuudet, mutta onko tyhmän paikka muutenkaan yliopisto. Ei meillä Suomessakaan yliopistopaikkoja arpomalla anneta. Fiksut siellä maistereiksi itseään lukevat.

[Sly]

Mutta se ei poista sitä tosiasiaa, että myös köyhillä on samat mahdollisuudet, jos ovat fiksuja ja ahkeria. Tyhmällä ja köyhällä on sitten aika heikot mahdollisuudet, mutta onko tyhmän paikka muutenkaan yliopisto. Ei meillä Suomessakaan yliopistopaikkoja arpomalla anneta. Fiksut siellä maistereiksi itseään lukevat.

Periaatteessa näin, mutta käytännössä paljon fiksuja mustia ajautuu hanttihommiin juuri sen vuoksi, että ei ole uskallusta lähteä opiskelemaan tai rahan puutteen vuoksi on pakko lähteä töihin. Samantyyppinen ilmiö on tosiaan Suomessa se, että niissä perheissä, joissa vanhemmat eivät ole korkeasti koulutettuja on huomattavasti todennäköisempää, että lapsetkaan eivät lähde yliopistoon yms. Suomessa kuitenkin erona on se, että näistäkin perheitä lähtöisin olevilla nuorilla on mahdollisuus lähteä opiskelemaan eikä ole pakko mennä töihin, kiitos valtion tukien. USA:ssa fiksukin musta saattaa pakon edessä joutua lähtemään töihin vaikka opiskelu kiinnostaisikin.

Mielestäni suurin huoli Suomessa korkeasti koulutettujen osalta on palkkojen surkea taso. Siinä on täällä paljon oppimista rapakon takaa ja lähempääkin. Sinänsä hyvä ja yhteiskunnalle kallis koulutus menee hukkaan, kun ihmiset lähtevät ulkomaille töihin parempien palkkojen takia. Ostovoimaa sitten vielä edelleen vähentää kova verotus. Moni varmasti perustellusti miettii onko järkevää opiskella peruskoulun jälkeen vielä kymmenen vuotta, kun se ei kuitenkaan paljon palkassa näy.

btw. Ei se Bush ainakaan paperilla täysi idiootti ole kun on saanut 1260 pistettä SAT:sta, joka on kuitenkin keskiarvoa aika paljon parempi.

edit: Olen kyllä Genrigin kanssa hyvin samaa mieltä kunnallisesta tehottomuudesta. Tämän lisäksi monet kaupunginhallituksissa olevat ovat pitkän linjan paikkakuntalisia, joilla on suhteita yrityspuolelle. Tämä johtaa siihen, että kunta tuhlaa rahoja pitämällä "tuttujen" firmoja pystyssä kaiken maailman turhilla projekteilla, joista on useasti vain haittaa asukkaille. Jonkin näköistä tulosvastuuta olisi sinnekkin puolelle saatava ja kaikki turha byrokratia pois. Jos tämmöistä tehottomuuta olisi yrityspuolella niin firma olisi mennyt jo ajat sitten konkurssiin ja päättäjät olisi vaihdettu moneen kertaan.

[matarvai]

Moni varmasti perustellusti miettii onko järkevää opiskella peruskoulun jälkeen vielä kymmenen vuotta, kun se ei kuitenkaan paljon palkassa näy.

Tämä on totta. Monet suomalaiset duunarit saavat todella hyvää palkkaa. Itselläni on hanttihommista kokemusta rakennuksilta, teurastamolta sekä sorvaamolta ja kyllä tuolla monet tienasivat todella hyvin. Monessa "siistissä" sisäduunissa saa todella paljon vähemmän palkkaa ja nämä työt vaativat että on opiskellut tiettyä alaa enemmän ja vähemmän. Tuonne aikaisemmin mainittuihin "likaisiin" hommiin pääsee täysin kouluttamattomatkin, kuten itse olin.

[Luupaa]

Tämä on totta. Monet suomalaiset duunarit saavat todella hyvää palkkaa. Itselläni on hanttihommista kokemusta rakennuksilta, teurastamolta sekä sorvaamolta ja kyllä tuolla monet tienasivat todella hyvin. Monessa "siistissä" sisäduunissa saa todella paljon vähemmän palkkaa ja nämä työt vaativat että on opiskellut tiettyä alaa enemmän ja vähemmän. Tuonne aikaisemmin mainittuihin "likaisiin" hommiin pääsee täysin kouluttamattomatkin, kuten itse olin.

Tähän nyt voisi laittaa sitten vaikka esimerkin lukemattomista väitelleistä (siis ylin mahdollinen oppiarvo) tohtoreista, joista monet puurtavat 1000-1200e apurahoilla vuosia pätkätöissä. Apurahoista ei mene veroja (vastaa n.2000e verollista tuloa), tosin eipä kerry eläkkeetkään. Valtiohan "siivoosi" omia nurkkiaan vakinaistamalla määräaikaisia, mutta painotus oli voimakkaasti "duunari"-puolella (toimistosihteerit jne...)
No lopultahan tässä älyttömässä koulutuspolitiikassa käy näin :
* opinahjoilla on tulosohjaus
* "tulos" lasketaan valmistuneiden määrästä
* koska valmistuneita ei ole "riittävästi", otetaan lisää opiskelijoita sisään
* koska otetaan lisää opiskelijoita sisään, taso laskee
* koska taso laskee, opiskelijat kokevat opinnot vaikeiksi ja vaatimuksia madalletaan
* ulostulevien "valmiiden" taso on heikko
* heikkotasoiset ei saa koulutustaan vastaavaa työtä
* heikkotasoiset opiskelevat lisää (ehkä jotain toista alaa)
* jne..
-> lopulta jotta pääset kesätöihin kaupan kassalle, olisi hyvä olla plakkarissa ainakin pari maisterin tutkintoa (ja tietenkin työkokemusta).

Olin tänä vuonna firmamme rekrytiimissä mukana haastattelemassa ja valitsemassa uusia työntekijöitä. Ala on IT-palvelut, haimme siis vähintään amk-tason suunnittelijoita. 90% hakijoita oli yliopistotasolta. Täytyy sanoa, että kävi suorastaan sääliksi osaa porukasta, olivat valmistuneet alalta 2-3v sitten ihan hyvin paperein, eivät ole saaneet koulutustaan vastaavaa työtä, vaan ehkä olleet komponenttitehtaalla liukuhihnahommissa pätkätöissä. Mutta kun vastassa on 2-5v suunnittelukokemusta omaavia kavereita hakemassa _kesätöihin_, niin arvata saattaa ketä otetaan...
Lisäksi valmistuneiden heikko taso näkyy, löytyy jo DI-tason kavereita, joiden matemaattinen osaaminen on lukiotasoa.

Täytyy muistaa muuten tässä palkkakeskustelussa, että pelkkä palkka ei aina ole paras motivaation lähde.
Kaverilla on 100-120 matkapäivää vuodessa, paljon myös ulkomaille ja liksa ihan kiitettävä (+tietenkin verottomat päivärahat). Mutta perhettään hän ei juuri näe.
Sitten voisi pohtia myös asian siten, että mielummin pieni palkka, mutta työ josta tykkää. Kaikki eivät tee työtä _pelkästään_ rahan takia, osa tekee siksi koska se on ihan oikeasti mukavaa.

Koulutus ei tuo välttämättä rahaa. Tiedän itsekin duunareita, jotka tienaavat keskijohdon tulot. Toisaalta jaksaako duunari tehdä raskaita hommiaan 35 vuotta, harvempi jaksaa.

[tsinivuo]

Meillä Suomessa kaikki haluavat korkeakouluun, oli sitten kuinka tyhmä hyvänsä. Seurauksena lähes kaikilla korkeakoulutus-aloilla on puutetta työpaikoista. Samaan aikaan duunareista on huutava pula.

Juuri näin ja sitten koulutuksen arvostus on laskenut minimiin. Ennen vanhaan (60-luvulla) esim. Insinööri oli arvostettu tutkinto, nyt heitä on kortistossa pilvin pimein.

[Drokk]

Juuri näin ja sitten koulutuksen arvostus on laskenut minimiin. Ennen vanhaan (60-luvulla) esim. Insinööri oli arvostettu tutkinto, nyt heitä on kortistossa pilvin pimein.

Tämä nyt johtuu hieman muustakin, kuin ylikoulutuksesta. Koko insinöörinimikeähän annettiin ammattikorkeakouluille ja teknilliselle korkeakouluille dipl insinööri. Jos halutaan siis verrata 60-luvun insinöörejä, niin se täytyy tehdä dipl insinööreihen tai muihin teknillisestä korkeakoulusta valmistuneisiin, eikä nykyisiin amk-insseihin.

[JPH]

Sitten voisi pohtia myös asian siten, että mielummin pieni palkka, mutta työ josta tykkää. Kaikki eivät tee työtä _pelkästään_ rahan takia, osa tekee siksi koska se on ihan oikeasti mukavaa.

Varmaankin juuri tutkijatohtorit kuuluvat tähän gategoriaan.

Yliopistokoulutuksesta vielä sen verran, että eihän yliopisto-opinnot välttämättä pääty niihin perusopintoihin (kuten threadissakin on jo mainittu), joten kyllä yliopistoissakin on tarvetta eritasoisille opiskelijoille; niille jotka suorittavat perustutkinnon ja niille (lahjakkaimmille), jotka jatkavat tohtorintutkintoon asti. Ja käsittääkseni Suomessa on pulaa juuri tohtoreista.

Suomessa yliopisto-opinnoissa yksi muutosta tarvitseva kohde on mielestäni pääsykokeet. Esim. Oulun yliopiston tietojenkäsittelytieteiden laitoksen pääsykoe ei juurikaan vastaa itse opiskelua, eikä se mielestäni tehokkaasti mittaa opiskelijan valmiuksia opiskella alaa. Toisaalta pääsykoe on varmasti suunniteltu siten, että sen voi suorittaa myös sellaiset, joilla ei ole aikaisempaa kokemusta ohjelmoinnista yms. (kuten ei ollut allekirjoittaneella) ja varsinkin toinen pääsykoekirjoista on luultavasti tarkoitettukin yleisesitykseksi koko alasta menemättä yksityiskohtiin sen tarkemmin, vaan sen tarkoitus on (hieman kärjistäen sanottuna) taata, että opiskelija osaa laittaa edes koneen päälle ensimmäisissä harjoituksissa .

Laitoksen pääsykokeissa suoriuduin kymmenen parhaan joukkoon ja vain siitä syystä, että valmistauduin huolella (lue. pänttäsin). Pääsykoe ei mitannut ollenkaan esim. opiskelijan ongelmanratkaisukykyä, mikä alalla on ensiarvoisen tärkeää. Ammattikorkean (insinööri, tradenomi) pääsykokeisiin puolestaan liittyy pieni ongelmanratkaisu-osio, joka on hieman samantyylinen kuin älykkyystesteissä, mutta joka ei kuitenkaan ole pääsykokeissa ratkaisevassa asemassa. Joillakin amk:n aloillahan (medianomi) järjestetään myös haastattelutilaisuuksia, joissa kai on tarkoitus mitata opiskelijan sosiaalista kyvykkyyttä. Medianomi-koulutuksen pääsykokeeseen kuuluu myös ennakkotehtäviä koulutuspaikasta riippuen ja näiden perusteella opiskelija joko kutsutaan varsinaiseen pääsykokeeseen tai sitten ei (näin kävi itselleni hakiessani Oulun amk:n medianomi-koulutukseen samana vuonna kuin hain yliopistoon).

Ehkä hieman samantyylistä käytäntöä voitaisiin soveltaa myös tietojenkäsittelytieteiden pääsykokeessa ja yleispätevämmin sanottuna; pääsykokeita tulisi muokata niin, ettei valmistautuminen niihin olisi pelkkä lukumaratoni, vaan pääsykokeen pitäisi pystyä mittaamaan myös opiskelijan kykyä soveltaa tietoa sekä mitata valmiuksia ko. alalle. Joka tapauksessa tällä hetkellä amk:n pääsykoekäytäntö vaikuttaisi olevan useiltakin osa-alueiltaan kehittyneempi kuin yliopistojen.

[Cochise]

Työpaikkojen tulee myös vakuuttaa kaikki työntekijät. Näin ollen kaikilla työtä tekevillä on automaattisesti sairasvakuutukset.

Juu ei. Kaikilla työtä tekevillä ei ole automaattisesti sairausvakuutusta USAssa. Vain niillä joiden työpaikka sellaisen tarjoaa ja kaikki eivät suinkaan tarjoa. Nykyään suuntaus kuulemma on vielä alaspäin. Suuretkin firmat ovat joissain tapauksissa lopettaneet tai vähentäneet sairausvakuutuksen tarjoamista ainakin uusille työntekijöille. Mitään vakuuttamispakkoa ei lainsäädännössä ole.

Sairausvakuutus on yksi keinoista houkutella työntekijöitä, koska yksityinen vakuutus on todella kallis. Usein työpaikkojen vakuutukset kattavat myös työntekijän perheen, joten niillä on erittäin suuri taloudellinen merkitys. Siksi työhönottoon saattaa liittyä myös terveystarkastus. Vaikka kyllähän usein Suomessakin liittyy, tosin ehkä eri syistä.

OT: Olen Suomessa töissä (yllätys) ja työnantajani on järjestänyt työterveyshuollon (Suomessahan tietynkokoisten firmojen on se järjestettävä) niin, että sen hoitaa yksityinen lääkäriasema. Sanonpa vaan, että vaikka periaatteessa Suomessa pitäisi kaikkien olla samassa asemassa niin kyllä yksityinen on vähän toista kuin julkinen. Ei tarvitse paljon jonotella ja hoito on hyvää. Ei mene pikkuasian takia koko päivää. Melkein harmittaa, että tarve on ollut niin vähäistä

[RBV]

OT: Olen Suomessa töissä (yllätys) ja työnantajani on järjestänyt työterveyshuollon (Suomessahan tietynkokoisten firmojen on se järjestettävä) niin, että sen hoitaa yksityinen lääkäriasema. Sanonpa vaan, että vaikka periaatteessa Suomessa pitäisi kaikkien olla samassa asemassa niin kyllä yksityinen on vähän toista kuin julkinen. Ei tarvitse paljon jonotella ja hoito on hyvää. Ei mene pikkuasian takia koko päivää. Melkein harmittaa, että tarve on ollut niin vähäistä

Samoin. Kyllä aikanaan arvauskeskuksessa vietetyt jonotustunnit ja "hoito" ovat vielä tuskaisen tuoreessa muistissa. Nykyisellä työnantajalla on työterveyshuolto yksityisellä lääkäriasemalla ja voin sanoa, että ero on kuin Suomella ja Venäjällä. Oikeasti.
Puistattaa vieläkin kun muistelee kunnallisen työterveyshuollon "palveluita" ja "ammattitaitoa". Tästä vakuutena eräs asia, jota en lähde täällä selvittelemään. Sanottakoon näin, että näiden kahden paikan lääkärien diagnoosien välillä, on todennäköisesti meikäläisen elämälle suunnattoman suuri vaikutus.

[kebek]

OT: Olen Suomessa töissä (yllätys) ja työnantajani on järjestänyt työterveyshuollon (Suomessahan tietynkokoisten firmojen on se järjestettävä) niin, että sen hoitaa yksityinen lääkäriasema. Sanonpa vaan, että vaikka periaatteessa Suomessa pitäisi kaikkien olla samassa asemassa niin kyllä yksityinen on vähän toista kuin julkinen. Ei tarvitse paljon jonotella ja hoito on hyvää. Ei mene pikkuasian takia koko päivää. Melkein harmittaa, että tarve on ollut niin vähäistä

Ei pitäisi liikaa yleistää. Lahden kapungin työterveysasemalla ei juuri jonotella, eikä edes kaupungin terveyskeskuksessa johon aika varataan etukäteen. Kaupungin TTA:lla työskennellessäni sain kyllä varsin toisen kuvan lääkäreiden ja hoitajien asiantuntemuksesta, joten ei tässäkään asiassa voi tehdä liian hätäisiä johtopäätöksiä.

Itse nostaisin suurimmaksi ongelmaksi TTA:lla vakionaamat jotka hyppäävät päivästä ja viikosta toiseen samoja vaivoja selvittämässä. Näissä tapauksissa potilas on lähes aina yli 40v nainen ja tietysti ylipainoinen. Vaivat ovat vielä usein kroonisia eikä TTA mitenkään pysty asiaan vaikuttamaan. Nämäkin sairaudet liittyvät useimmiten henkilön omiin elintapoihin ja vasta sen jälkeen työhön joka oireet laukaisee. Ei sitten tarvitse ihmetellä miksei saa heti aikaa lääkäriin kun vakkarit ovat jo ehtineet varata puolet viikosta heti maanantai-aamuna.

[Generig]

Tosta kunnallinen vs. yksityinen hoito voisi joku laittaa pollin.

On muuten meikäläiselläkin hieman negatiivinen kuva tuosta julkisesta puolesta. Se on juuri sitä tehottomuutta mitä tuossa edellä yritän sanoa. Yksityisellä puolella ei ole mitänkään mahdollista toimia niinkuin julkiset nyt. Siksi palvelu on äärimmäisen paljon parempaa, nopeampaa + n kpl superlatiiveja (myös kalliimpaa). Arvauskeskuksessa saa odotella tunti tolkulla ja sitten diagnoosi tehdään 2 minutissa. Mitä ne lääkärit tekee sen loppuajan kun potilaiden välillä on puolituntia vähintään. Ei kait niitten papereitten pyörittäminen niin kauaa kestä.

[Jyrki]

Mielestäni Suomessa pidetään yllä todella raskasta ja kankeaa koneistoa verorahoilla. Asukkaita koko maassa on vain yhden suurkaupungin verran, mutta joka pikkukunnassa on jos jonkinlaista asiamiestä. Toki Suomen suuri pinta-ala ja haja-asutus vaativat enemmän julkista sektoria suurkaupunkiin verrattuna, mutta rajansa kaikella.

Itsekään en kannata "pohjoismaisen hyvinvointivaltiomallin" purkamista, mutta rakenteita pitäisi keventää. Nyt, kun suuret ikäluokat ovat jäämässä eläkkeelle voitaisiin homma hoitaa ilman irtisanomisia.

[matarvai]

Mielestäni Suomessa pidetään yllä todella raskasta ja kankeaa koneistoa verorahoilla. Asukkaita koko maassa on vain yhden suurkaupungin verran, mutta joka pikkukunnassa on jos jonkinlaista asiamiestä. Toki Suomen suuri pinta-ala ja haja-asutus vaativat enemmän julkista sektoria suurkaupunkiin verrattuna, mutta rajansa kaikella.

Itsekään en kannata "pohjoismaisen hyvinvointivaltiomallin" purkamista, mutta rakenteita pitäisi keventää. Nyt, kun suuret ikäluokat ovat jäämässä eläkkeelle voitaisiin homma hoitaa ilman irtisanomisia.

Joo noita kunnan ja valtion miehiä on liikaa. Yksi minkä voisi tehdä jos vain mitenkään olisi mahdollista niin yhdistää Helsinki-Vantaa-Espoo yhdeksi kaupungiksi.