View Full Version : Savunhaju koneellista ilmanvaihtoa käytettäessä.
Eccumulator
20.08.2004, 09:11
Kysytäänpä tätä täältäkin vaikkei liity aivan suoranaisesti koteiteattereihin. Tai liittyypä, koska kotiteatteri sijaitsee olohuoneessa :)
Kyseessä on rivitalo ja asunto on keskellä.
Takka sijaitsee keskellä huoneistoa olohuoneessa. Olohuone ja keittiö ovat samaa tilaa eli välissä ei ole seiniä, ainoastaan takka erottaa huoneet toisistaan.
Huoneistossa on koneellinen ilmanvaihto ja poistopisteet (punaisella pohjapiirrustuksessa) sijaitsevat keittiössä, pesuhuoneessa+saunassa, vessassa sekä vaatehuoneessa. Nämä huoneet kaikki sijoittuvat tavallaan olohuoneen (takan) ympärille. Näistä ainostaan olohuoneessa on ikkuna.
Vastaavasti tuuletusikkunat (korvausilma pisteet, sinisellä pohjapiirrustuksessa) joissa ikkunaluukkujen yläosassa on sellaiset pienet pyöreät tuuletusluukut, sijaitsevat makuuhuoneissa (3kpl) sekä yksi olohuoneessa. Kaksi makuuhuonetta sijaitsee eteisen molemmilla puolilla ja yksi takaoven vieressä.
Ongelma on se että meille annetun ohjeen mukaan koneellista ilmanvaihtoa pitäisi pitää vähintään 2 –teholla, mutta jo 1 –teholla huoneistoon tulee savun haju vaikka kaikissa tuuletusikkunoissa on ne pienet tuuletusluukut auki. Jos aukaisee jonkun tuuletusikkunoista, niin silloin savun hajua ei tule. Takassa ei ole siis tulta ja takan kaikki luukut ja pellit ovat kiinni.
Tässä käy todennäköisesti nyt niin, että koneellinen ilmanvaihto repii korvausilman lähimmästä pisteestä eli takan ja piipun kautta. Tämä varmaan siksi, koska takka on lähempänä poistoilma -pisteitä kuin korvausilma -pisteet.
Aina kun takassa pidetään tulta, niin silloin ilmanvaihto on sammutettuna ja joku tuuletusluukuista on kokonaan auki.
Asunto on rakennuttajan tekemä ja vasta valmistunut. Onko tässä selvä suunnitteluvirhe ja mitä minun pitäisi tehdä?
Rakennuttaja väittää että savunhaju johtuu siitä että piippu on märkä, mutta siihen minä en usko, koska takassa on kuitenkin poltettu aika paljon puuta ja savunhaju tulee myös lämmityksen jälkeenkin.
aarno2815
20.08.2004, 09:31
Vaikuttaa siltä, että olet oikeassa. Suosittelen, että pyydät lausunnon ammattimaiselta ilmastointisuunnittelijalta(ei siltä, joka on suunnitellut tuon talon ilmastoinnin)! Eihän tuollaista savun hajua saa tulla, selittelyllä ei saa asiaa kuitata. Älä anna periksi kaikenlaisille selittelijöille, asia pitää laittaa kuntoon.
Suunnittelu/säätövirhe, koska AINA pitää ottaa huomioon piippu! toimii tässä tapauksessa tuloilmaluukkuna. Jos takka asennettu jälkeen, niin silloin olisi pitänyt muuttaa tuloilmasäätöjä.
Sillä aikaa kun tosta tappelet rakennuttajan/suunnittelijan kanssa niin kokeile laittaa olohuoneen tuuletusaukkoihin tuuletin vetämään ilmaa sisälle. Teoriassahan näin ei saisi tehdä, mutta käytännössä toi voi estää sen että korvausilma tulee piipun kautta.
Todella valitettavaa että tollasta tapahtuu :(
Eccumulator
20.08.2004, 11:50
Sillä aikaa kun tosta tappelet rakennuttajan/suunnittelijan kanssa niin kokeile laittaa olohuoneen tuuletusaukkoihin tuuletin vetämään ilmaa sisälle. Teoriassahan näin ei saisi tehdä, mutta käytännössä toi voi estää sen että korvausilma tulee piipun kautta.
Pelkästään ikkunaluukun aukaisu estää savun hajun tulemisen, mutta kukapa sitä kehtaa talvella -20'c pakkasilla ikkuna pitää auki.
Asuttiin aikoinaan samoin suunnitellussa rivitalossa, jossa takka oli piirretty ikäänkuin viimehetkellä varustetason lisäämiseksi, näin kertoivat muut rivarin asukkaat. Takka ei mielestäni edes toiminut kunnolla lämmityksen apuna, koska kuumana em. vian lisäksi se veti keskeltä korvausilmakseen valmiiksi lämmitettyä ilmaa. Ideana on varmaan ollut, että se lämmitetään parilla pesällä kunnolla ja muuri lämmittää sitten kämppää mutta kokemus oli pikemmin liian epätasainen lämpö kämpässä.
Tietenkin nuorena tyhmänä oli pakko sitä takkaa silti poltella. Koska ilmastointi oli säädetty jatkuvasti päälläolevaksi, oli tilanne takkaa sytyttäessä hassunkurinen, savuahan tunki tottakai kaikkialle muualle paitsi piippuun, mahdollisesti takka oli siis muutenkin epäonnistunut. Kompensoin asiaa pistämällä ilmastoinnin polttelun aikana poikki omasta tekemästä 'kytkennästä'.
Ongelma ratkesi kun muutettiin veke koko talosta.
Tätä ei nyt pysty kommentoimaan ilman poistoilmamääriä ja korvausilmaventtiilien tyyppiä...mutta jostain syystä systeemi repii tällä hetkellä ilmaa takan kautta...
Toni Kallio
20.08.2004, 15:53
Näinhän se on niin kuin edellä on todettu. Korvausilmaventtiilien virtaus ei riitä tai tulipesän luukku vuotaa korvausilmaa piipusta. Voisihan nuo korvausilmaventtiilit tarkistaa omatoimisestikin, josko siellä on jotain virtausesteitä.
Teet rakentajalle kirjallisen reklamaation selvän virheen korjaamiseksi. Mikäli rakentajan mielestä asunnossa ei ole virhettä, pyydät virallisen tavarantarkastajan lausunnon asiasta. Lopputulos lienee ilmeinen. Voisit jo reklamaatiossa mainita tuosta mahdollisesti tavarantarkastajasta, niin vastapuolikin ehkä huomaa, että tässä ollaan tosissaan liikkeellä.
Tavarantarkastajista lisätietoa Kauppakamarin sivuilta (http://www.keskuskauppakamari.fi/kauppakamari/palvelut/fi_FI/Tavarantarkastus/).
T.Clavurion
Joo kyllä kannattaa olla tiukkana eikä hyväksyä perusteluja heti vaan pyytää asian ilmaisemista niin selvästi, että ymmärtää. Kyllä me ilmastoiintisuunnittelijat osaamme tarvittaessa selvittää asian niin, että kaikki ymmärtävät. Jos ei osata, niin silloin selvittäjä saattaa olla itsekin epävarma asiasta.
Mutta asiaan: tarkoitatko tuolla savunhajulla siis pelkkää savunhajua vai onko siinä "tuoretta" savua mukana eli miten voimakas savunhaju on. Haiseeko takan sisus samalta (kun ikkunaluukut auki)?
Korvausilmaventtiilit ovat liian tiukat; niiden painehäviö on suurempi kuin takanpiipun luonnollinen veto (miten pitkä piippu?) tai sitten poistoilmaa menee liikaa.
Missä savunhaju tuntuu ensimmäiseksi, kun ikkunaluukut sulkee ?
Ainahan on mahdollista, että savunhaju tulee seinänaapurina olevan liha-alan yrittäjän palvatessa kinkkuja/kalkkunoita saunassaan non-stoppina.
Eccumulator
21.08.2004, 10:48
Vastaukset boldattuna
Mutta asiaan: tarkoitatko tuolla savunhajulla siis pelkkää savunhajua vai onko siinä "tuoretta" savua mukana eli miten voimakas savunhaju on. Haiseeko takan sisus samalta (kun ikkunaluukut auki)?
Kun ilmanvaihto on esim. asennossa 1 ja joku ikkunoista auki (+ kaikki korvausilmaventtiilit auki), savunhajua ei ole. Ikkunan sulettua, savun hajun huomaa hetken päästä takan ympärillä olohuoneessa ja siitä taas hetki niin sitten savu haisee jo keittiössäkin. Keittiön liesituulettimessa on säätö MIX-MAX jolla säädetään liesituulettimen luukkua. MIN -asennossa poisto tapahtuu pääosin muista poistoilmaventtiileistä. Savu haisee myös takan sisällä kun ikkunat auki.
Korvausilmaventtiilit ovat liian tiukat; niiden painehäviö on suurempi kuin takanpiipun luonnollinen veto (miten pitkä piippu?) tai sitten poistoilmaa menee liikaa.
Missä savunhaju tuntuu ensimmäiseksi, kun ikkunaluukut sulkee ?
Noita korvausilmaventtiileitä ei pysty käsittääkseni säätämään. Tsekkaanpa niiden merkin ja postaan myöhemmin sen tänne. Eli savu haisee ensimmäisenä takan läheisyydessä. Piippu tulee katolta lattiaan asti ja sen vieressä Nunnauunin takka, tarkkaa pituutta en tiedä
Ainahan on mahdollista, että savunhaju tulee seinänaapurina olevan liha-alan yrittäjän palvatessa kinkkuja/kalkkunoita saunassaan non-stoppina.
Olen varma että savun haju tulee takastani, koska jos laitan märän rätin takan kaikkien reikien eteen niin savunhajua ei tule niin helposti.
Softail_200
21.08.2004, 11:54
Voisko olla että pelti ei sulkeudu kokonaan. Nykyään useimmissa vedettävissä pelleissä on kaksi asentoa, voisko olla että muurarimestarilta olisi laastipaakku punonnut pellin päälle ja näin estäen normaalin sulkeutumisen kiinni asti.
Tämän voi todeta näin, sulje ilmastointi, polta paperia takassa tovi (eli lämmitä hormia hetken), liekin sammuttua sulje pelti ja polta pikkuisen paperia takassa luukut suljettuina. Jos ei tule sisälle savua, meinaa sitä että pelti ei sulkeudu kokonaan, tai siinä on todella ISO häkä reikä.
Kesällä on ihan normaalia että vanhemmat takat vähän tuoksahtaa. Itselläni on kolme kaakeliuunia ja kaksi korvausilmaventtiiliä, lisäksi huippuimuri ja liesituuletin. Ilmaa tuntuu riittävän kaikkeen, tosin talo on todella vanha (eli horo).
T:softail_200
Kuvaamasi oireiden perusteella on aivan selvää, että savunhaju tulee takasta "väärinpäin" virtaavan ilman mukana.
Korvausilmaventtiilit ovat yleensäkin tiukkoja [koska 1) alue, jolle ne voidaan asentaa on rajoitettu esim. ikkunankarmi 2) niissä on suodatin, ettei liian isokokoinen pöly pääse sisään]. Normaalisti korvausilmaventtiilin paine-ero on alle 20 Pa normaalilla poistoilmanvaihdolla. Liesikuvun poistoilmamäärä on niin suuri, että ainakin sitä käytettäessä syntyvä alipaine voittaa savupiipun vedon. Veto riippuu piipussa olevan kaasun ja ulkolämpötilan välisestä erosta. Talvella lämpötilaero suuri=veto suuri. Jossakin ilmastotilanteessa ulkolämpötila on suurempi kuin piipun sisälämpötila, jolloin ilma valuu alas piipusta vaikka ei koneellista poistoa laisinkaan.
En suosittele savupellin tiivistämistä (häkäreikä syytä olla). Mutta jos märät rätit tiivistävät luukut tarpeeksi tiiviiksi, niin yritä hioa luukkujen sulkupinnat mahd. yhteensopiviksi tai käytä jotakin tulenkestävää tiivistettä.
Liesikupua käytetään hetkellisesti, jolloin ikkunaluukku voi olla auki.
Eccumulator
21.08.2004, 19:31
En suosittele savupellin tiivistämistä (häkäreikä syytä olla). Mutta jos märät rätit tiivistävät luukut tarpeeksi tiiviiksi, niin yritä hioa luukkujen sulkupinnat mahd. yhteensopiviksi tai käytä jotakin tulenkestävää tiivistettä.
Liesikupua käytetään hetkellisesti, jolloin ikkunaluukku voi olla auki.
Kiitti palautteista. Pitää pähkäillä nitä kun on 0% veressä.
iin ohjeen mukaan ilmanvaihto pitäisi aina olla asennossa 1 ja vaikka liesituulettimen pellin säätö on MIN -asennossa (jolloin poisto tapahtuu pääosin muista poistoilmaventtiileistä) tai MAX -asennossa (jolloin poisto tapahtuu pääosin liesituulettimesta), niin tuo ei vaikuta savun hajuun muuten kuin että sen havaitsee vain eri huoneesta :OI
:drink:.
Tarkista nyt vielä että onko ne korvausilmaventtiilien suodattimet mahdollisesti rakennus yms. pölystä menneet tukkoon. Eli mahdollinen pesu tai vaihto venttiilin valmistajan ohjeiden mukaan.
Sen verran vielä että asukaskansiostahan pitäisi löytyä tiedot korvausilmaventtiilistä ja sen huollosta.
Eccumulator
23.08.2004, 10:16
Sen verran vielä että asukaskansiostahan pitäisi löytyä tiedot korvausilmaventtiilistä ja sen huollosta.
Tsekataan :thumbsup:
Eccumulator
09.10.2004, 19:54
Kesti hieman tämä venttiilin kuvan lähetys:
http://personal.inet.fi/cool/teeseitse/venttiili.jpg
http://personal.inet.fi/cool/teeseitse/tuloventtiilitakaa.jpg
Eli tällaisia on neljä asunnossa tuloilmapisteinä + saunassa kiukaan yläpuolella on myös tuloilmapiste.
http://personal.inet.fi/cool/teeseitse/poistoventtiili.jpg
Tällaiset on poistoventtiileinä. Onkohan nuokaan oikeanlaiset venttiilit koska huoneistossa on poistokone. Eikös nuo ole painovoimaisenilmanvahdon venttiileitä?
Toni Kallio
09.10.2004, 22:18
Kyseessä ilmeisesti Fenestran ikkunat? Meidän taloyhtiössä lienevät vastaavat ikkunat, joissa korvausilmaventtiilit ovat liuskamaiset, ikkunan yläreunassa sijaitsevat. Uskoisin, että noissa pyöreissä on jopa parempi virtaus, kuin kapeassa liuskassa. Pystyykö noita venttiileitä säätämään suuremmalle?
Ongelma lienee kuitenkin vuotava hormin pelti.
Oletko tehnyt reklamaatiota asian korjaamiseksi?
T.Clavurion
Eccumulator
10.10.2004, 00:01
Joo, taisi olla Fenestran.
Ei käsittääkseni pysty... Olen kyllä yrittänyt, vaikka toisaalta nyt kun kelit meni jo pakkasen puolelle niin ei tee mieli kyllä yhtään suurentaa tuota venttiiliä. Muutaman kerran on jo joutunut laittamaan kiinnikkin noita koska noista käy aikamoinen veto -> verhot lepattaa.
Edellisissä asunnoissa on ollut tod.näk. samanlaiset liuskamaiset ikkunoiden yllä ja niissä "säteilykulma" on säädettävissä ylöspäin jolloin vedon tunnetta jaloille voi vähentää.... näin ainakin mielestäni.
Reklamaatioita tehty... mutta rakennuttaja tuppaa pakoilemaan vastuuta.
Tuota poistokonettahan on vähän niinkuin pakko pitääkkin päällä, koska muutenhan se jäätyy jumiin talvella. Ja toisekseen, ei kuiva pyykit pesuhuoneessa jos poisto on pois päältä.
Itsellä käynyt seuraavat vaihtoehdot mielessä.
1. Savupiippuun lisätään toinen pelti joka olisi täysin umpinainen (ei häkä reikää), mutta se taitaa olla rakennuslakien vastainen vai onko?
2. Savupiipun yläpäähän asennetaan hormi-imuri (savukaasuimuri), joka olisi aina päällä. Onnistuuko tällainen jälkiasennuksena?
3. Koneellinen tuloilma joka lämmitetään valmiiksi. Onnistuuko tällainen jälkiasennuksena?
:weep:
Toni Kallio
10.10.2004, 20:08
Kävin mielenkiinnosta taloyhtiön edustajan ominaisuudessa keskustelemmassa aiheesta asukkaan kanssa, jolla on asunnossaan takka. Perustilanne on sama: koneellinen poisto, korvausilmaventtiilit ikkunoiden yläosassa.
Muutaman ensimmäisen pesällisen polttamisen jälkeen heillä ei ole esiintynyt mitään ongelmia tulisijan ja ilmastoinnin kanssa. Paikalla oli myös sattumalta asiaan perehtynyt tuttava, jonka mukaan pelti on itse asiassa kaksiosainen ja suljettaessa pellit menevät osin limittäin sulkien hormin täysin. Ainakin naapurilla pelti oli Polarmetallin tekemä ja on irrotettavissa sellaisenaan hormista kahden ruuvin irrotuksen jälkeen. Jos tuo pelti on teilläkin irrotettavissa, se kannattaisi ehdottomasti tarkistaa. Joka tapauksessa edelleen vahvistuisi, että ongelmana teillä on pellin jääminen osittain auki myös "suljettuna". Mahdollisesti pellin päälle on tippunut muurausjämiä tekovaiheessa.
"Rakennuttaja tuppaa pakoilemaan vastuuta." Tiedän tunteen. Ainakin meidän taloyhtiössä oli hieman eri ääni kellossa, kun viheralueiden tarkistuksessa oli paikalla ulkopuolinen hyväksytty tavarantarkastaja. Jos rakennuttaja ei kirjallisen reklamaation jälkeen suostu kunnolla selvittämään asiaa tilanteen korjaamiseksi, pyydät paikalle tavarantarkastajan, joka tutkii tilanteen puolueettomasti. Tuosta kannattaisi mainita jo reklamaatiossa ja kertoa tavarantarkastajan laskutuksen menevän rakennuttajalle, mikäli selvä virhe havaitaan.
T.Clavurion
Eccumulator
10.10.2004, 21:01
Kävin mielenkiinnosta taloyhtiön edustajan ominaisuudessa keskustelemmassa aiheesta asukkaan kanssa, jolla on asunnossaan takka.....
Suit your Sir... ooh!
Miehekäs teko :) ei olis tarvinnu ihan naapureilta urkkimaan mennä.
Meilläkin on tod.näk. samanlainen PolarMetallin pelti. Itse en kehtaisi tuota mennä enää aukaisemaan, koska se on tiivistetty silikonilla piippun kiinni.
http://personal.inet.fi/cool/teeseitse/pelti.jpg
Muistelen, että tuo pelti oli tutkittu rakennuttajan toimesta ennen kuin kävivät tuon suojapellin tiivistämässä.
Kokeilin tukkia märällä rätillä tuon pelli varren aukon ja se tuntui jonkun verran auttavan, mutta ei poista kokonaan ongelmaa.
Ilmeiseti piipun pituuskin vaikuttaa tuohon, että mihin suuntaan ilma liikkuu piipussa jos takka on kylmä. Näin ainakin joistain keskusteluista ymmärsin.
Pitääpäs miettiä tuota tavarantarkastajaa.
by the way... Onkohan tuo kuinka epäterveellistä henkitellä tällaista savulta haisevaa ilmaa?
Meilläkin kun on alle 6kk kakara talossa.
Toni Kallio
10.10.2004, 21:45
Tosiaan ihan omasta mielenkiinnosta kävin naapuria kiusaamassa. Josko seuraavaan asuntoon tulisikin takka, niin tietäisi sitten etukäteen nämä sudenkuopat.
Onkos se teidän takka muuten luukullinen vai avotakka? Josko tuossa olisi eroa?
Eipä nokisen ilman hengittäminen varmasti terveellistä ole, mutta varsinainen haitta vaatisi useamman vuoden jatkuvan altistuksen (pölykeuhko).
T.Clavurion
Eccumulator
11.10.2004, 08:10
Luukullinen Nunnauunin Kaisa.
Harmittaa sellainenkin juttu, ettei tullut asennettua tuohon takkaan lämmitysvastusta. Sellainenkin nimittäin on saatavana Nunnauunin takkoihin.
Sitä olisi yösähköllä lämmitellyt ja olisi samalla varmaan tämä savunhaju ongelmakin poistunut.
:OI
Edit: lisäsin hymiön
Korvausilmaventtiilit on vissiin Fresh-merkkisiä?
http://www.meptek.fi/page490.phtml
Nyt tarvittaisiin vielä poistoilmamäärät.
Vedottomasti saadaan esim. fresh80-venttiilistä max 8l/s. Tällöin kokonaisilmamäärä joka saadaan vedottomasti kämppään on 32l/s. Jo pelkästään tällöin on venttiilikohtainen painehäviö yli 20Pa. Sinun tilanteessasi käy todennäköisesti vielä pahemmin. Eli jos saat ne poistoilmamäärät niin voidaan tarkastella tilannetta vähän tarkemmin.
Eccumulator
11.10.2004, 09:42
Korvausilmaventtiilit on vissiin Fresh-merkkisiä?
http://www.meptek.fi/page490.phtml
Kiitti. http://smile.turpo.net/liebe_99.gif
Tuollaisiapa ne taitaa olla. Näyttäähän noista säätökin löytyvän.
Yritän hommata sen ilmamäärämittarin jotta saataisiin poistoilmalukemat.
Pitäisi löytyä ilmamäärän mittauspöytäkirjat sekä iv-suunnitelmat josta saa poistoilmamäärät sekä tarkat venttiilityypit...
Eccumulator
11.10.2004, 11:41
Pitäisi löytyä ilmamäärän mittauspöytäkirjat sekä iv-suunnitelmat josta saa poistoilmamäärät sekä tarkat venttiilityypit...
Näistä mitään ei kuulemma löydy rakennuttajalta.
Onkohan nuo pakolliset olla olemassa?
Mittauspöytäkirjat ja lopulliset piirrustukset/suunnitelmat pitäisi löytyä rakennuttajalta, urakoitsijalta sekä kiinteistöyhtiöltä/omistajalta (usein isännöitsijältä) tai missä muodossa tuo teidän kiinteistönne on. Kiinteistön luovutuksen yhteydessä on kyseiset dokumentit toimitettu kiinteistön omistajalle. Mittauspöytäkirjasta pitää kaiken lisäksi löytyä jostain merkintä/dokumentti että suunnittelija on sen vielä hyväksynyt.
Luukullinen Nunnauunin Kaisa.
Harmittaa sellainenkin juttu, ettei tullut asennettua tuohon takkaan lämmitysvastusta. Sellainenkin nimittäin on saatavana Nunnauunin takkoihin.
Sitä olisi yösähköllä lämmitellyt ja olisi samalla varmaan tämä savunhaju ongelmakin poistunut.
:OI
Edit: lisäsin hymiön
Ne voi pistää siihen myöhemminkin, siis vaikka nyt, meilläkin on 2KW takassa siirtämässä yösähköä päivään.
-M
Eccumulator
12.10.2004, 20:03
Ne voi pistää siihen myöhemminkin, siis vaikka nyt, meilläkin on 2KW takassa siirtämässä yösähköä päivään.
-M
Paljonko tuo vastus maksaa ja miten se asennetaan jälkikäteen?
Ja kuinka lämpimäksi tuo vastus takan teillä lämmittää?
Ja mikä takka teillä mahtaa olla jos saa kysyä?
Ei havaintoa koska meillä pistettiin asennuksen yhteydessä (tosin valmiiseen kivikasaan) ja kuitteja ei jäänyt nurkkiin. Katon kautta porataan muutama reikä ja ujutetaan vastukset takan sivuille. Sähkäri vetää johdot sopivan ohjauksen taakse. Meillä on kolmiasentoinen: aina_päällä, yösähkö ja pois.
Takka lämpeää yösähköllä 40-50 asteiseksi kyljestä koitettaessa aamuksi. Jatkuvaa "polttoa" en ole kokeillut. Tosin ostettaessa samantyyppinen takka oli ollut muutaman vuorokauden verkossa ja kättä poltti kokeiltaessa (60-70 astetta ?). Muistaakseni siihen sai myös 4KW vastukset mutta emme ottaneet niitä (nyt ainoastaan kaksi vastusta).
Tyyppi on suunnilleen tämä http://www.nunnauuni.fi/suomi/tuotteet/tuote.html?id=732&kategoria=Takkaleivinuunit ainakin painon perusteella ja muodoltaan. Ainakin vastaava muutaman vuoden takaa. Vastukset tulevat sivuilla oleviin kolmion muotoisiin savutiloihin.
-M
Eccumulator
16.01.2005, 16:29
No niin, aikaa on nyt vierähtänyt mutta alkuperäinen ongelma esiintyy vieläkin. Vihdoinkin sain ilmastointisuunnitelmat, mutta mittauspöytäkirjoja ei ole koska ilmamääriä ei ole rakennuttajan toimesta mitattu.
Rakennuttaja väittää edelleen ettei noita tarvitse mitata jos ilmastointi on toteutettu poistokoneella+tuloilma venttiileillä. Kuulemma siinä tapauksessa ilmamäärät vain mitataan jos asunnossa on IV-kone. Onko tosiaan näin?
KarpoH.
Ilmastointisuunnitelmien poistoilmamäärät, jotka vesihuoltoinsinööri kävi säätämässä kohdilleen (selviää ao. selityksestäni). (Käsittääkseni nämä on litramääriä sillä ilmastointisuunnitelmasta sitä ei käy ilmi, että mitä nuo luvut ovat):
Keittiö -22
Kylpyhuone -15
Sauna -5
WC -10
Vaatehuone -5
Lisäksi vesihuoltoinsinööri mittasi tuloilmamäärät:
Olohuone 8L
Makuuhuone A 10L
Makuuhuone B 10L
Makuuhuone C 10L
Sauna 8L
Tuloilmaventtiilit on Fresh 80, jotka ovatkin säädettäviä ja säädetty täysin auki. Lisäksi saunassa on tuloilmaventtiili kiukaan yläpuolella. Huvittava tapaus tuo saunan tuloilma, nimittäin aikaisemmin tuosta ei tullut ilmaa ollenkaan, koska rakennuttaja oli unohtanut putken toisen pään maan alle :) Kävivät sitten jälestä kaivamassa sen esille kun valitin, että saunassa on aika kehno ilma saunomisen aikana.
Toni Kallio:
Tuli sitten raapaistua kirjallinen reklamaatio rakennuttajalle savunhajuongelmasta sekä vedon tunteesta, joka esiintyi joka huoneessa mielestämme aivan liian suurena. Suosittelimme rakennuttajalle, että joku asiantuntija kävisi tutkimassa meidän savaunhaju ongelman sen kummemmin tarkentamatta mikä tai kuka tuo asiantuntija olisi. Muutaman viikon päästä rakennuttaja lähetti kunnan vesihuoltoinsinöörin (LVI-teknikko) käymään luonamme. Hän totesi kirjallisesti, että asunnossa on nykyisten määräysten mukainen ilmanvaihtojärjestelmä. Lisäksi mittauksissa (näitä ei mittaustuloksia kuitenkaan näy missään) hän totesi, että asunnossa on lievä alipaine poistokoneen päällä ollessa. (Mielestäni näin kuuluukin olla). Hän suositteli, että noista Fresh 80 tuloilmaventtiileistä poistetaan suodattimet ja lisäksi niihin asennetaan ilmanohjaimet, jotta kylmä ilman ei ohjautuisi suoraan lattialle aiheuttaen vedon tunnetta.
Rakennusmiehet kävivät nuo ehdotukset toteuttamassa, mutta savunhajuongelma ei silläkään ratkennut, savu/noki haisee oli poistokone päällä tai ei. Toisaalta vedon tunne ei ole nyt läheskään niin paha kuin aikaisemmin. :p
Ilmoitimme taas rakennuttajalle asiasta ja tämän jälkeen samainen vesihuoltoinsinööri (=VHI) tuli käymään. VHI toi mukanaan ilmastointisuunnitelmat sekä mittalaitteet, joilla poistomäärät säädettiin suunnitelmien mukaisiksi. (Melkein kaikki poistoventtiilit olivat olleet aivan liian pienellä) Kun kyselin VHI:ltä, että miten takka otetaan ilmastointisuunnitelmissa huomioon, niin vastaus oli "Ei mitenkään. Ei sitä tarvitse ottaa huomioon".
Pyysin tuon väittämän kirjallisena ja nimen alle niin eipä suostunut sellaiseen.
Tässä vaiheessa tajusin, että kyllä tässä on nyt joku pielessä. VHI väitti että ilmastoinnissa ei ole mitään vikaa eikä ongelman ratkaisemiseksi ilmastointiin ole mitään tehtävissä. :hitme:
VHI teki tutkielmia savutikun avulla (mikähän sen virallinen nimi, tikku josta tulee savua jolla näkee että mihin suuntaan savu ilmavirtauksien mukana liikkuu) ja itsekkin huomasin, että jos poistokone on pois päältä, niin osa tuloilmaventtiileistä toimii väärään suuntaan eli niistä virtaakin ilma ulospäin ja vastaavasti hormista tulee ilma sisään. Toisaalta kun poistokoneen laittaa päälle, niin tuloilmaventtiileistä tulee ilmaa, mutta niin tulee hormistakin.
Tämän jälkeen taas rakennuttajalle ilmoitettuani, että ongelma esiintyy edelleen, kävivät tukkimassa tämän kuvan (http://personal.inet.fi/cool/teeseitse/peltinyt.jpg) mukaista tavaraa pellin aukkoihin. Samalla tarkistivat että pellissä on kaikki osat paikallaan ja että pelti sulkeutuu tarpeeksi. Tälläkään ei ongelma ratkennut. Jotenkin tuntuu, että nämä on tällaisia rakennuttajan hätäratkaisuja ongelman korjaamiseksi sen kummemmin tutkimatta mikä oikeasti ongelman aiheuttaa.
Tässä kuvassa vielä osa tuosta ilmastoinninsuunnitelmista:
iv-suunnitelmat.jpg (http://personal.inet.fi/cool/teeseitse/iv-suunnitelmat.jpg)
Tullut testailtua tuota hormin veto hommaa. Pakkasilla tuo ongelma tuntuu olevan pahimmillaan, silloinhan kylmä ilma painuu alas, mutta toisaalta mietityttää, että eikö lämmin ilma pitäisi vastaavasti virrata ylös. Poistokone pois päältä ja kaikki tuloilmaventtiilit auki (jopa saunan venttiili). Pelti sekä takan alaluukku (paloilmansäätö) kokonaan auki ja jos takassa sytyttää sytkärin niin liekki painuu alas eli ilma virtaa hormissa alaspäin. Jos ikkunan aukaisee niin veto kääntyy toiseen suuntaan eli sytkärin liekki takassa kääntyy ylös.
Ei tunnu paljon rakennuttajaa hetkauttavan, että meillä on vähän yli ½ vuoden ikäinen kakara ja hän on joutunut asumaan tässä nokipesässä syntymästään asti.
Toni, miten tuossa tavarantarkastaja hommassa kannattaisi edetä? Eli taas ilmoitus rakennuttajalle reklamaationmuodossa ja ehdotus tuosta tavarantarkastajasta ja jos vika havaitaan niin rakennuttaja saa maksaa viulut?
Paljon on kysymyksiä, muttei vastauksia ainakaan minulla. :weep:
Se, että hormista virtaa ilmaa sisään eli väärinpäin on aivan luonnon lakien mukaista silloin, kun poistokone on päällä ja puhallin synnyttämä alipaine on suurempi kuin hormin veto. Siis Freshit ovat liian tiukat.
Mutta, jos ilmaa tulee hormista väärinpäin silloinkin, kun poistokone on pois päältä hieman ihmetyttää. Varmaankin tuo kokeilusi olet tehnyt sulkemalla pitkään päällä olleen poistopuhaltimen, jolloin hormin kautta tullut kylmä ilma on jäähdyttänyt hormin ja kylmä ilma hormissa putoaa alas. Jos hormi on lämmin, niin se kyllä vetää ylöspäin. Poistopuhaltimen kanavistokin toimii hormina, mutta poistokanavan ja hormin yläpäät lienevät samalla tasolla, jolloin ne ovat samanarvoisia vetoon nähden /tietysti niissä olevien ilmojen on oltava samanlämpöisiä).
Huomattakoon, että kun poistopuhallin on pois päältä, niin paine-erot ovat niin pieniä, että tuuli ja tuulensuunta vaikuttaa ilmanvirtauksiin talossa. Poistopuhaltimen paine-ero (paineentuotto) on sitten, niin suuri, että se hallitsee painesuhteet (paitsi, kun takassa on reilu valkea)
Koska asut rivitalossa ja keskellä, voivat muiden asuntojen poistopuhaltimet vaikuttaa asuntosi painesuhteisisiin (naapuri laittanut Freshit kiinni ja poistopuhaltimen täysille). Tämän voisi testata pyytämällä seinänaapureita pitämään pari ikkunaa auki ja testaamalla hormin vetoa yms. Jos naapureista ei kuulu paljon ääniä (=äänieristys kunnossa) , niin tämä ei liene todennäköistä. Asunnosta toiseen menee kuitenkin putki- ja sähköjohtoja, joiden läpimenot voivat olla viimeistelemättä ja näiden kautta ilma kulkee mukavasti.
Ttuohon savunhajuun on olemassa vain yksi ratkaisu : täysin tiivis savupelti.
Ehkä "nokipesä" on liioittelua, eihän ilman mukana nokea tule ? Savunhajun tuntee paljon helpommin vrt. vaatteet haisevat tupakalle kapakkaillan jälkeen (pojat ovat kertoneet).
Tietysti voit hankkia piipun päähän oman takkaimurin, joka käy koko ajan, mutta silloin poistoilmamäärät tulevat liian isoiksi aiheuttaen kylmyyttä ja vetoa.
Jos savupellin tekee täysin tiiviiksi, kannattaa hankkia myös häkävaroitin.
Mielestäni savunhajua ei pitäisi esiintyä makuuhuoneissa (jos ovet suljettuina).
Haiseeko savu/noki myös silloin, kun takassa on ollut tuli useamman tunnin ?
Pyydä rakentajalta/isännöitsijältä nähtäväksesi rakennustarkastajan lopputarkastuspöytäkirja, niin siellä on maininta ilmamäärämittauspöytäkirjoista, jotka pitää olla mitattuna ja kuitattuna.
Noista ilmamääristä tulee poistoa -57 l/s ja tuloa 46 l/s eli näyttäisi siltä, että hormista (ja muista vuodoista) tulee 11 l/s.
Olen itsekin sitä mieltä, ettei takkaa voi ottaa tälläisessä järjestelmässä mitenkään huomioon, koska käyttö on epäsäännöllistä. Periaatteessa pitäisi olla hyvin herkkä paine-eromittaus, joka säätäisi poistoilmamäärää sen mukaan miten suuri tuli olisi takassa.
Pyydä kaikki varsinkin rakentajan palkkaamien asiantuntijoiden lausunnot kirjallisina ja allekirjoitettuina. Kysy ja epäile nyt, kun takuuaika on vielä voimassa.
Toni Kallio
17.01.2005, 00:08
hpaju tuossa edellä antoi hyvän vastauksen ongelmaasi koskien. Eikä oma asiantuntemukseni LVI-tekniikasta riitä ainakaan pidemmälle.
Omassa taloyhtiössä naapurin savunhajuongelma ratkesi, kun hormin pelti saatiin täysin tiiviiksi. Tietysti jos tuota häkäaukkoa ei jää, häkävaroitin on suositeltava kapistus. Terveydenhuollon ammattilaisena on tullut vastaan muutama todella läheltä piti -tapaus, jossa perheen lapsi oli mennyt jotenkin flegmaattiseksi. Onneksi ambulanssihenkilöstöllä välähti tuo häkämyrkytyksen mahdollisuus, kun vanhemmatkin olivat "jotenkin ärtyneitä". Mittauksessa asunnon häkäpitoisuus oli hengenvaarallisella tasolla. Siinä olisi voinut nukkua ikuiseen uneen.
Vetoisuusongelmaa ei varmasti saa täysin poistettua nykyisellä korvausilmajärjestelyllä. Ainut todella toimiva ratkaisu olisi esilämmitetty koneellinen tuloilmajärjestely. Mikäli ikkunoissa on erilliset tuuletusikkunat, niihin on saatavilla jälkiasennuksena korvausilman suodatus/ esilämmitysjärjestelmä (sähkövastuksella). En nyt tähän hätään löytänyt ko. laitteen sivuja.
Kokemukseni tavarantarkastajasta oman taloyhtiön ongelmien ratkomisessa ovat kaikin puolin positiivisia. Katsasta aiemmin postaamani Kauppakamarin linkin kautta Oulun alueelta LVI-tekniikkaan erikoistunut VTT. Voisit alkuun lyhyesti konsultoida, onko viitteitä laiminlyönneistä asunnon suunnittelun tai toteutuksen osalta. Tarkastajat ovat yleensä erittäin asiallisia ja kaikin puolin neutraaleja asiantuntijoita.
T.Clavurion
Hormi-imuri (savukaasuimuri) ja homma toimii. Tuollainen lykätään ainakin tiettyjen "rakennuttajien" toimesta jo vakiona takan mukaan.
Vetosuuteen ei sitten auta muuta kuin villasukat ja pitkät kalsarit - tai no, voihan sitä tukkia korvausilma-aukot niiltä seuduilta missä tukka pölisee. :OI
Lämpöpatterin yltä johdettu korvausilma lämpenee ja ilma pyörteilee...joopa joo. LTO (lämmöntalteenotto) olisi ratkaisu mutta sitäpä ei viksut halvalla rakentajat käytä. Usko on jo mennyt kotimaisiin ja ulkomaisiin rakennusyhtiöihin...
Toivottavasti Dropperi vastasi huumorimielessä
sillä
Hormi-imuri (savukaasuimuri) ja homma toimii. Tuollainen lykätään ainakin tiettyjen "rakennuttajien" toimesta jo vakiona takan mukaan.
Vetosuuteen ei sitten auta muuta kuin villasukat ja pitkät kalsarit - tai no, voihan sitä tukkia korvausilma-aukot niiltä seuduilta missä tukka pölisee.
Savukaasuimuri auttaa vain, kun se on käynnissä, muulloin imurin sulkupelti vuotaa kyllä sen verran, että hajua tulee. Ko. imurilajiketta ei ole suunniteltu toimimaan jatkuvasti.
Jos tukkii korvausilma-aukot, niin alipaine suurenee ja ilmaa mukanaan savun hajua tulee hormista väärinpäin entistä enemmän.
Ja lämpöpatterikin lämmittää sen mukaan miten lämpötehoa tarvitaan eli vetoisuuden kannalta pahin ei ole kova pakkanen, koska silloin patteri on kuumana ja sekoittaa lämmintä ilmaa ulkoa tulevaan kylmään ilmaan. Kelit, jolloin pelkkä kotiteatterin lämpö riittää pitämään asunnon lämpöisenä ja patteri saa huilata, ovat ikäviä.
Itaviari
20.01.2005, 16:06
Asunnon kuuluu olla noin 10% alipaineinen eli nyt alipainetta on liikaa. Yksi korvausilmaventtiili lisää niin uskoisin savunhajunkin loppuvan. Toinen asia mikä on syytä tarkistaa on takan korvausilmaputki. Tämä kannatta kysyä takan valmistajalta jos on valmistakka tai muurarilta. Ilmastoinnin mittauksesta pitää olla pöytäkirjat jo ennenkuin asuntoon muutetaan. Älä anna periksi, kyllä tuollaiset asiat täytyy olla kunnossa. Ei missään nimessä mitään savukaasuimureita. Periaate on siis se että asunnosta poistetaan tuo suunnitelmissa ilmoitettu ilmamäärä ja korvausilmaa tulee se 10% vähemmän.
Jos korvausilmaa tulee jatkuvasti 10% vähemmän kuin ulos menee, niin tyhjö tulee kämpästä... Eli siis pitänee olla näin: Korvausilman virtausvastuksen tulee olla sellainen, että sen voittamiseen riittää 10 %:n paine-ero.
Toinen asia mikä on syytä tarkistaa on takan korvausilmaputki.
Tuon korvausputken kautta on tarkoitus tulla palamisilmaa takkaan. Jos tosiaan on niin, että sen pää sijaitsee tuhkatilassa (mikä on tulta poltettaessa paras sijoitus) tai muussa vastaavassa, niin silloin voi savunhaju tullakin tuon ilman mukana tuhkatilasta tms.
Olen tähän asti olettanut, että savunhaju lähtee ilman mukaan hormin seinämistä, kun ilma kulkee väärinpäin hormissa.
Mutta tuo korvausilmaputki on syytä pitää kiinni silloin, kun ei polta tulta takassa vaikkakaan sen mukana ei tulisi savunhajua. Muulloin se levittää vain kylmää ilmaa lattianrajaan eli on huonompi korvausilmareitti kuin ikkunoiden venttiilit.
Eccumulator
21.01.2005, 08:08
Vastailen pätkissä
Mutta, jos ilmaa tulee hormista väärinpäin silloinkin, kun poistokone on pois päältä hieman ihmetyttää. Varmaankin tuo kokeilusi olet tehnyt sulkemalla pitkään päällä olleen poistopuhaltimen,...
Poistokonetta ei voi pitää päällä ollenkaan, joten olen kokeilut tehnyt ilman
että poisto olisi ollut päällä. Tuota poistokonetta voi tällä hetkellä pitää
päällä vain ja ainostaan silloin kun ikkuna on auki tai jos ulkona on kova tuuli ja vain silloin kun laitetaan ruokaa tai saunotaan. Jos takkaa on lämmitetty edellispäivänä eli takka on selvästi vielä lämmin, niin silti tuo veto on väärään suuntan, jos pellin ja alaluukun aukaisee (poisto ei päällä ja kaikki korvausilmaventtiilit auki).
Koska asut rivitalossa ja keskellä, voivat muiden asuntojen poistopuhaltimet vaikuttaa asuntosi painesuhteisisiin (naapuri laittanut Freshit kiinni ja poistopuhaltimen täysille). Tämän voisi testata pyytämällä seinänaapureita pitämään pari ikkunaa auki ja testaamalla hormin vetoa yms. Jos naapureista ei kuulu paljon ääniä (=äänieristys kunnossa) , niin tämä ei liene todennäköistä. Asunnosta toiseen menee kuitenkin putki- ja sähköjohtoja, joiden läpimenot voivat olla viimeistelemättä ja näiden kautta ilma kulkee mukavasti.
Asuntojen välissä on muistaakseni n. 0,5 metriä tavaraa välissä. Sen tiedän, että ainakin lattiavalut on erillään asuntojen välissä (äänisiltojen estämiseksi). En tiedä onko näistä tiedoista apua.
Ttuohon savunhajuun on olemassa vain yksi ratkaisu : täysin tiivis savupelti.
Eikös tuo täysin tiivis savupelti ole määräysten vastainen? Itsekkin kyllä olen sitä miettinyt :)
Mielestäni savunhajua ei pitäisi esiintyä makuuhuoneissa (jos ovet suljettuina).
Savunhajua ei tosiaan esiinny makuuhuoneissa niin paljon kuin esim keittiössä ja olohuoneessa.
Pyydä rakentajalta/isännöitsijältä nähtäväksesi rakennustarkastajan lopputarkastuspöytäkirja, niin siellä on maininta ilmamäärämittauspöytäkirjoista, jotka pitää olla mitattuna ja kuitattuna.
Pitääpä kysyä tuota lopputarkastuspöytäkirjaa, epäilen kyllä että ei niitä ilmamäärienmittauspöytäkirjoja ole siinäkään.
Eccumulator
21.01.2005, 08:11
Vetoisuusongelmaa ei varmasti saa täysin poistettua nykyisellä korvausilmajärjestelyllä. Ainut todella toimiva ratkaisu olisi esilämmitetty koneellinen tuloilmajärjestely. Mikäli ikkunoissa on erilliset tuuletusikkunat, niihin on saatavilla jälkiasennuksena korvausilman suodatus/ esilämmitysjärjestelmä (sähkövastuksella). En nyt tähän hätään löytänyt ko. laitteen sivuja.
Hmm... tuo alkoi kiinnostamaan. Mistähän tuollaisia löytyy?
Kokemukseni tavarantarkastajasta oman taloyhtiön ongelmien ratkomisessa ovat kaikin puolin positiivisia. Katsasta aiemmin postaamani Kauppakamarin linkin kautta Oulun alueelta LVI-tekniikkaan erikoistunut VTT. Voisit alkuun lyhyesti konsultoida, onko viitteitä laiminlyönneistä asunnon suunnittelun tai toteutuksen osalta. Tarkastajat ovat yleensä erittäin asiallisia ja kaikin puolin neutraaleja asiantuntijoita.
T.Clavurion
Pitääpä kysellä asiasta.
Eccumulator
21.01.2005, 08:16
Tuon korvausputken kautta on tarkoitus tulla palamisilmaa takkaan. Jos tosiaan on niin, että sen pää sijaitsee tuhkatilassa (mikä on tulta poltettaessa paras sijoitus) tai muussa vastaavassa, niin silloin voi savunhaju tullakin tuon ilman mukana tuhkatilasta tms.
Olen tähän asti olettanut, että savunhaju lähtee ilman mukaan hormin seinämistä, kun ilma kulkee väärinpäin hormissa.
Meillä ei tule takan palotilaan korvausilmaputkea! Olet mielestäni oikeassa tuossa olettamuksessa, että savunhaju tulee hormin seinämistä.
Iso kiitos kaikille jo tähän astisista vastauksista. Eiköhän tämä ongelma joskus selviä. Viimeistään silloin kun kämpän myy pois. Mutta mutta, olenko minä sitten vastuussa tuosta savunhajusta kun olen myymässä asuntoa?
NokiJepperi
29.08.2006, 14:46
Kärsin samasta ongelmasta - savun hajusta.
0. Tuuletin pois. Ei kestävää.. (korvauilma kuitenkin kyllä muuten kunnossa)
1. Kesällä, ja/tai kun takkaa ei käytetä: Katolle, ja levyllä savupiippu kiinni (esim. iso kaakeli, jonka alle pehmeää ikkunatiivistettä.) -> ei hajua.
2. Tiiviit takkaluukut. Vähensivät ongelmaa (täysin tiiviit evät ole).
3. Takkaan silloin tällöin tulta, lämmin muuri pitää vedon ylöspäin.
4. Märkänä savuhormesta tuli enemmän hajua. Laitoin hormelle sadehatun -> helpotti pikkasen.
5. Nuohooja paikalle...
Olen miettinyt tiiviin "extrapellin" asentamista. Se nyt ratkaisisi ongelman.
Eli: Vuotava pelti käytössä kun takkaa käytetään. Tiivis pelti kun takka on "lepotilassa".
Olen miettinyt savuhormen päähän tuulessa kääntyvä vanhanaikainen "vetoventiili" -> parempi veto hormessa..
www.skorsten.nu (http://www.skorsten.nu/sotare_dansare_vindflojel.htm)
Eccumulator
29.08.2006, 16:12
Kärsin samasta ongelmasta - savun hajusta.
Olen miettinyt savuhormen päähän tuulessa kääntyvä vanhanaikainen "vetoventiili" -> parempi veto hormessa..
www.skorsten.nu (http://www.skorsten.nu/sotare_dansare_vindflojel.htm)
Kiitti vastauksesta.
Tuollaista "vetoventtiiliä" en ole tiennytkään. Itsellä kävi mielessä myös tuollainen Rotovent: http://images.google.fi/images?hl=fi&q=rotovent&sa=N&tab=wi
Eikös tuo täysin tiivis savupelti ole määräysten vastainen?
Ei ole. Määräyksessä vain suositellaan vuotavaa peltiä, mutta varoitetaan heti perään hormin toimimisesta tuloilmakanavana jos pelti vuotaa.
Jos pellin fiksaus ei yksinään auta, rautakaupasta saa tiivistysnarua takan luukkuihin ja pyykkipoikia nenään.
Powered by vBulletin® Version 4.2.0 Copyright © 2013 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.